ათიოდე დღის წინათ გაირკვა, რომ სერბეთმა თან აღიარა და არც აღიარა  კოსოვოს დამოუკიდებლობა, ანუ ისე, რომ, არც მწვადი დამწვარიყო და არც შამფური: კოსოვო ისარგებლებს არაღიარებული რესპუბლიკის სტატუსით და ითანამშრომლებს სერბეთთანაც და დანარჩენ სამყაროსთანაც. ამის პარალელურად, თითქმის დადასტურდა, რომ სერბეთი მალე ევროკავშირში დაივანებს. მოვლენები კი ასე ვითარდებოდა: როდესაც აშშ და ევროკავშირი კოსოვოს აღიარებდნენ, იქვე ამტკიცებდნენ, რომ ეს ერთადერთი გამონაკლისი იქნებოდა და არა პრეცედენტი, თუმცა, რუსეთის ფედერაციამ სხვაგვარად განსაჯა და აფხაზეთისა და ცხინვალის რეგიონის აღიარება სწორედ კოსოვოს პრეცედენტს დაუკავშირა. იმის გათვალისწინებით, რომ კოსოვო-სერბეთის პრობლემა თითქმის ქარვასლის პრინციპით გადაწყდა (ისიც გასათვალისწინებელია, რომ სერბეთი შუაგულ ევროპაშია, ჩვენგან განსხვავებით), საბოლოოდ, გვემუქრება თუ არა ჩვენც მოვლენების მსგავსი სცენარით განვითარება? – თემას პოლიტოლოგ რამაზ საყვარელიძესთან ერთად განვიხილავთ.

– მიუხედავად თემის საკმაოდ მტკივნეულობისა, პარალელი საკმაოდ ლოგიკურია და კითხვა უთუოდ გაჩნდება. თუმცა, ის ნიუანსი, რომ სადავო ტერიტორიაზე ტანკები შეიყვანა რუსეთმა, რაც დასავლეთმაც აღიარა ოკუპაციად, მაინც გააძნელებს პარალელის გავლებას მანამ, სანამ ასეთი ოკუპირებული ტერიტორიის სტატუსი აქვს თითოეულ მათგანს. მაგრამ, თეორიულად, გამორიცხული არ არის, რომ რუსეთმა გაიყვანოს თავისი ჯარები, შემდეგ დააყენოს ანალოგიის საკითხი და მოუწოდოს მსოფლიო თანამეგობრობას, მათ შორის, საქართველოს, რომ გაიმეორონ კოსოვოს პრეცედენტი. ეს თეორიულად სავარაუდოა.
– ოღონდ, მხოლოდ იმ შემთხვევაში, თუ რუსეთი გაიყვანს ჯარებს?
– წინააღმდეგ შემთხვევაში, მთელ მსოფლიოს აქვს ნაყვირები, რომ ეს ოკუპირებული ტერიტორიებია და ასეთი შეფასების უკან წაღება არ არის მიღებული.
– მიუხედავად იმისა, რომ კოსოვო აღიარა უამრავმა ქვეყანამ, მათ შორის, აშშ-მა და ევროკავშირმა, ჩვენ ვიცით, რომ საერთაშორისო სამართლით მნიშვნელოვანია, სწორედ სერბეთისგან მოდიოდეს აღიარება. არის ევროკავშირში და „ნატოში“ გაწევრიანება ჩვენი ქვეყნისთვის იმის საპირწონე, რომ რომელიღაც ხელისუფალმა ამ პირობით გადადგას ეს ნაბიჯი, მიიღებს ამ ნაცვალგებას ჩვენი საზოგადოება?
– საზოგადოებისთვის ეს მიუღებელი იქნება იმ ფასად, რასაც „ნატო“ და ევროკავშირი ჰქვია. საზოგადოებისთვის ძალიან ბუნდოვანია ევროკავშირის ღირებულება. რაც შეეხება „ნატოს“: „ნატოში“ გაწევრიანების ძირითადი მოტივი ქართველი საზოგადოებისთვის სწორედ ამ ტერიტორიების შენარჩუნება იყო. ამდენად, თუ ამ ტერიტორიების ბედი წავა იმ სცენარით, რა სცენარზეც ახლა ვლაპარაკობთ, საზოგადოებაში გაჩნდება კითხვა: აბა, ეს „ნატო“ რაღად გვინდაო და ამ კითხვას ძალიან მძიმე პასუხი ექნება.
– უფრო უარეს სცენარებს მოვიშველიებ, რომლებსაც კრემლის იდეოლოგები განიხილავენ: იმიტომ გვინდა, რომ არ მიაყოლონ სამცხე-ჯავახეთი, სამეგრელოში არ გაჩნდეს სეპარატისტული მომენტები?
– თუკი ეს მოხდება, გაჩნდება უიმედობა, რომ ასე ექცევიან „ნატოს“ პარტნიორ ქვეყანას. მით უფრო, რომ ჩვენი ჯარისკაცები სისხლს ღვრიდნენ და ღვრიან იქ, სადაც „ნატოს“ ინტერესია, თუმცა, 2008 წელს, ფაქტობრივად, არსად ჩანდა „ნატო“. ამდენად, ძალიან დიდი ალბათობითაა მოსალოდნელი, რომ ქართველი საზოგადოებისთვის ანალოგიური ნაბიჯი ხელისუფლების მხრიდან გაუგებარი იყოს. მსოფლიოს მხრიდან გასაგებია: მათ უნდათ, მოხსნან პრობლემა. საქართველოს მოსახლეობა კი ვერ გაიგებს, თუკი „ნატო“ რამე მიზეზით ისევ დაიმალება. საყურადღებო ერთი რამაა –  „ნატოს“ წესდების ის მუხლი, რომლის იმედიც გვაქვს.
– ყველა ერთისთვის და ერთი ყველასთვის?
– ის არ ამუშავებულა.
– ჩვენ არ ვიყავით მაშინ ერთ-ერთი?
– არასდროს ამუშავებულა. მითხარით პრეცედენტი, როდესაც „ნატომ“ დაარტყა რომელიღაც ქვეყანას, რომელიც მის პარტნიორს თავს დაესხა!
– იმის პრეცედენტი ხომ არის, რომ რუსეთი არ ურტყამს ბალტიისპირეთს, ალბათ, სწორედ ამ მუხლის გამო?
– იქნებ საერთოდ არ ურტყამს რუსეთი ბალტიისპირეთს? ჩვენ ვიცით, რა ურთიერთობა აქვთ მათ ერთმანეთთან? ჩვენ გვაქვს სტერეოტიპი, რომ რუსეთს ერთი დიდი სურვილი აქვს –  როგორმე ვიღაცას დაარტყას, არადა, დღეს მიდის ფინანსური ინტერესების ჭიდილი, პოლიტიკური ჰეგემონიის ჭიდილი, რომელიც სამხედრო მოქმედებებში აღარ გამოიხატება. ვის რად უნდა ბალტიისპირეთი?! სულ გვგონია, რომ რუსეთს საბჭოთა კავშირის აღდგენა უნდა.
– თვითონ ამბობენ ასე, ახლა ევრაზიის თემას განიხილავენ.
– ბევრნაირი რუსეთით, საქართველოა ბევრნაირი და, რა გასაკვირია, ამხელა რუსეთი იყოს ბევრნაირი?! ეს გვიჩვენა მიტინგებმაც. მოედანზე გასული ხალხი, საკითხავია, მაინცდამაინც დემოკრატი იყო თუ არა, იმიტომ რომ, უფრო მკვეთრად ის დაჯგუფებები ჩანდნენ, რომლებსაც სწორედ საბჭოთა კავშირისა და დერჟავული რუსეთის აღდგენა უნდათ. თუ რომელიმე მოვიდა რუსეთის ხელისუფლებაში, მაშინ უკვე რეალური პოლიტიკის ძალას შეიძენს ის ფორმულა, რომლებსაც დერჟავნიკები ამბობენ. მანამდე კი რუსეთის პოლიტიკაზე უნდა ვიმსჯელოთ დღევანდელი ხელისუფლების პოლიტიკით. ანუ, ამა თუ იმ ფრთის ასეთი განცხადებები ოფიციალურ პოლიტიკურ კურსზე კი არ მიუთითებს, არამედ, იმ განწყობილებებზე, რომლებიც რუსეთის მოსახლეობაშია. ოფიციალური პოლიტიკური კურსი, რომელსაც დღეს ხელახლა ჩაუდგა სათავეში პუტინი, არ მგონია, ორიენტირებული იყოს საბჭოთა კავშირის აღდგენაზე და ამას აქვს რამდენიმე მიზეზი: ჯერ ერთი, თავის დროზე, დსთ, ფაქტობრივად, გააუქმა პუტინმა და ამბობდა კიდეც, იმდენად უნაყოფო სტრუქტურაა, მის არსებობას აზრი არ აქვსო. ამას გარდა, მას საბჭოთა კავშირის აღდგენისთვის აქვს რამდენიმე ბერკეტი ცხინვალის, აფხაზეთის სახით, მაგრამ, ეს ბერკეტები გამოიყენა მაშინ, როდესაც დასჭირდა დასავლეთზე გავლენა, მაგალითად, „ნატოს“ გაფართოების საკითხში და ჩვენ მაფი არ მოგვცეს ბუქარესტში.
– რუსეთი „ნატოს“ გაფართოებაზე უფრო რეაგირებს, ვიდრე საბჭოთა კავშირის აღდგენის სურვილზე?
– რად უნდა ეს საბჭოთა კავშირი?! მას გავლენის უფრო მეტი სფერო აქვს: ევროპაზე ახდენს გავლენას და რაღად უნდა საქართველოსა და ბალტიისპირეთზე პირდაპირი და საჯარისო გავლენა, მაშინ, როდესაც დათვლილია, რომ ოკუპაციით მოპოვებული გავლენა ძალიან ძვირი უჯდება ქვეყანას?!
– ოკუპანტ ქვეყანას.
– დიახ, ინგლისი რატომ გავიდა ინდოეთიდან? იმიტომ, რომ ძალიან ძვირი იყო იმ საჯარისო ფორმირებების შენახვა, პროტესტების ჩაქრობა და ასე შემდეგ. თემის შეცვლა არ მინდა, მაგრამ, რუსეთის მიტინგებმა გამოკვეთა ერთი რამ: მოსახლეობის განწყობაა დერჟავული და პუტინი ძალიან ხშირად დგამს ისეთ ნაბიჯებს, რომლებიც ამ მოსახლეობას უქმნის განცდას, რომ, აი, პუტინს უნდა საბჭოთა კავშირის აღდგენა და მისი პოპულარობაც სწორედ ამ დერჟავნიკული განწყობილებებით აიხსნება. მეორე მხრივ, იკვეთება საინტერესო რამ: რუსეთმა თავისი გავლენა არ გამოიყენა, რომ 5-5-კაციანი ქვეყნების გარდა ვინმე სხვას ეღიარებინა აფხაზეთი. რეალური რომ გამხდარიყო ამ რესპუბლიკების აღიარება, ისინი სამუდამოდ დააწვებოდნენ რუსეთს, არადა, არ აპირებს რუსეთი მათ რჩენას.
– დასავლეთი რა თავში იხლის ამ ჩვენს ცხინვალსა და აფხაზეთს, რატომ უნდა გაცვალოს რამეში?
– იქ რუსული ბაზებია. გახსოვთ, რა ძალისხმევის ხარჯზე მოხდა რუსეთის ბაზების გაყვანა საქართველოს ტერიტორიდან, მაგრამ, 2008 წელს რუსეთმა ისევ აღადგინა თავისი ბაზები, თან, უფრო გაძლიერებული. ამდენად, თუ მას ენდომება იმ ბაზების შენარჩუნება ისე, რომ კისერზე არ ჰყავდეს ჩამოკიდებული იქაური მოსახლეობის რჩენა, მას ის რესპუბლიკები აღარ სჭირდება, მით უმეტეს, რომ ის ბაზები ჩვენზე არ არის ორიენტირებული. მას ამ სტრატეგიულ ადგილებში გამაგრება სჭირდება ცხელი აღმოსავლური წერტილების უკეთ გასაკონტროლებლად.
– მე არ ვიცი, როგორ გადაწყდა კოსოვო-სერბეთის შეხმატკბილებაში დევნილების საკითხი, მაგრამ, როგორ მოიაზრება დევნილების ბედი ამ დიდ გეოსტრატეგიულ გადანაწილებაში?
– ჩვენ სულ გვგონია, რომ დასავლეთი ძალიან მგრძნობიარეა მთელი რიგი ასეთი საკითხებისადმი.
– ჩვენი საზოგადოებაა მგრძნობიარე და იმიტომ გეკითხებით.
– ამის პროგნოზი საკმაოდ ძნელია, მაგრამ, ცალსახად იმის მტკიცება, რომ რუსეთი ოცნებობს დერჟავაზე, სიტუაციის გამარტივებაა, არა იმიტომ, რომ რუსეთი კეთილშობილია, უბრალოდ, ის უფრო დიდ ლუკმაზე ზრუნავს, ვიდრე პოსტსაბჭოთა სივრცის დერჟავული კონტროლია. ამასთან, კიდევ ერთ სტერეოტიპს გავაკრიტიკებდი: ჩვენ გვგონია, რომ „ნატო“ საჭიროა რუსეთთან გამკლავებისთვის. მე ესეც სტერეოტიპი მგონია, ოღონდ, ეს არ ნიშნავს, რომ „ნატო“ არ არის საჭირო საქართველოსთვის. ჩვენი ქვეყანა ისლამურ და ქრისტიანულ საზღვარზეა და მას, ფაქტობრივად, არ გააჩნია დამცავი მექანიზმი, ის მექანიზმი, რომლის არარსებობამაც ერეკლე მეორე აიძულა, გადაედგა ის ნაბიჯი, რაც „გეორგიევსკის ტრაქტატის“ სახით გადადგა.
– თუმცა, ის არ იყო ცუდი დოკუმენტი, უბრალოდ, რუსეთმა არ შეასრულა.
– ნუ დავაბრალებთ ზედმეტ გულუბრყვილობას ერეკლეს, მან იძულებითი ნაბიჯი გადადგა და, არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ არსებობს ასეთი სიტუაციები. ჩვენ ეს დაგვავიწყა საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ საკმაოდ ცივილიზებული თურქეთის მეზობლობამ. მაგრამ, თურქეთი, იმავდროულად, არ არის  ერთადერთი ისლამური ქვეყანა და ჩვენ ვხედავთ, რა ხდება პოლიტიკური ისლამის მხრიდან მთელ მსოფლიოში. თუკი პოლიტიკური ისლამი გადაწყვეტს, დაიძრან ევროპის მიმართულებით, რა დამცავი მექანიზმები აქვს საქართველოს ამ პირობებში?! ერთადერთი შანსი, გახდე იმის მოკავშირე, ვისთვისაც მტერია აგრესიული ისლამი. ეს კი არის ევროპა და მისი კონკრეტული სტრუქტურა – „ნატო“. ამ თვალსაზრისით, აუცილებლად მიმაჩნია საქართველოსთვის „ნატოს“ სტრუქტურაში გაწევრიანება. „ნატო“ არ იქნება ქმედითი რუსეთთან დაპირისპირებაში – ეს გამოცდილებამ უკვე გვაჩვენა, მაგრამ, ისლამის დაპირისპირებისას ის საჭიროა.
– თუ მისი სტანდარტები ვერ დავაკმაყოფილეთ და ტერიტორიული პრობლემებიც ვერ მოვაგვარეთ?
– დასჭირდეს და ნებისმიერი სიტუაციის მოგვარება შეიძლება. „ნატოს“ გაფართოებას, რუსეთის გარდა, საერთაშორისო დონეზე არავინ ეწინააღმდეგება, მაგრამ, თუკი დადგება ის ავბედითი დრო, როდესაც ისლამური პროცესი ამოძრავდება, ან, დავუშვათ, ჩინური პროცესი დაიწყება?! დღეს ჩინეთი არააგრესიული ქვეყანაა, მაგრამ, ფაქტია, რომ უზარმაზარ თანხას ახმარს სამხედრო პოტენციალის გაზრდას და, არავინ იცის, როდის გაიხსნება კვანძი, ანუ, რაში დასჭირდება ჩინეთს ასეთი პოტენციალის მქონე სამხედრო მანქანა.
– ანუ, როცა დავჭირდებით, მაშინ მიგვიღებს, თან ისეთს, როგორიც იმ მომენტში ვიქნებით, თუნდაც, „ის თამრო” აღარ ვიყოთ?
–  იმ მომენტში, როდესაც ბევრი კითხვის ნიშანი უცბად დაისმება და რეალობის წინაშე დადგება, დასავლეთი თავისი ინტერესებით იმოქმედებს.
– ყოველ შემთხვევაში, მხოლოდ მცირე ალბათობაა იმის, რომ ჩვენი თავი ხელაღებით გადაულოცოს რუსეთს?
– აბა, რატომ აქვს აქამდე კონტროლი ამ ტერიტორიაზე და, კოსოვოს მოდელისგან განსხვავებით, არც მათი დამოუკიდებლობა აღიარა და არც რუსეთის შემოსვლას მოუხუჭა თვალი?! მხოლოდ იმიტომ, რომ უსამართლობა მოხდა? ბევრი უსამართლობა ხდება, მაგრამ, დასავლეთი ყველაფერზე არ რეაგირებს, თუმცა, როგორც ჩანს, დასავლეთის ინტერესია, რომ ეს ტერიტორია არ იყოს რუსეთის ცალსახა კონტროლის ქვეშ.
– სერბეთს, როგორც სახელმწიფოს, ზოგადად, ოცდამეერთე საუკუნის პოლიტიკას როგორ ახასიათებს ფაქტი, რომ კეთილდღეობაში გაიყიდა მიწა, თითქოს ქარვასლა იყოს?
– ასე მკვეთრადაც ნუ ვიტყვით. ეს ვერსია თავიდანვე ითქვა, ასე რომ, დიდად გაკვირვებული, მგონი, არავინ იქნება. ესეც სტერეოტიპია –  ჩვენ სულ გვაქვს იმის სურვილი, დავინახოთ, რომ სადღაც არის სივრცე, სადაც სამართლიანად წყდება ყველა საკითხი.  ჩვენ ხშირად ვამბობთ, იმქვეყნად გაირჩევა კეთილი და ბოროტიო; ასეთი მოდელი „იმქვეყნისა” ჩვენთვის დღეს არის დასავლეთი. არადა, მორალი და ზნეობა ევოლუციური რამაა: შეუძლებელია, 100 წლის წინათ უზნეო ვყოფილიყავი და დღეს უცბად ზნეობრივი ვიყო. ყველას ჩვეულებრივი, ადამიანური, ამ სიტყვის ყველა გაგებით, პოლიტიკა აქვს: მათაც, ჩვენც, რუსეთსაც. დასავლეთი, უბრალოდ ცდილობს, რომ უფრო ღირებულებებზე იყვნენ ორიენტირებული, მაგრამ, ეს არ ნიშნავს, რომ ყოველთვის გამოსდით და ახერხებენ. ახერხებენ იქ, სადაც მათი პირადი ინტერესი არ არის; როგორც კი პირადი ინტერესი ერევა, ისინიც ადამიანები ხდებიან. ჩვენც ძალიან ადვილად ვასწავლით სხვას მორალს, მაგრამ, ჩვენი ინტერესი რომ არის, მორალი აღარ გვახსენდება. ჩვენ 70 წელიწადი კედლის აქეთა მხარეს ვიყავით და იქით არსებული ცხოვრება მაინც იდეალური იყო ჩვენთვის. დღეს კი უნდა გავიაზროთ ყველაფერი, რომ სრულყოფილად გავიგოთ, რას ნიშნავს ცხოვრების დასავლური წესი.
– ჯერჯერობით ასეა: „მე შენში მიყვარს ოცნება ჩემი“?!
– კარგი შედარებაა.