როდის არსებობდა ერთიანი ქართულ-სომხური ძლიერი სახელმწიფო და რა ლოგიკით არიან დავით აღმაშენებელი და თამარ მეფე სომხები
მართალია, საქართველოს უშიშროების საბჭომ გაფართოებული შემადგენლობით განიხილა ზემო ლარსის გამშვები პუნქტის გახსნის ავკარგიანობა, თუმცა, თუ გავიხსენებთ, რომ გამშვები პუნქტის გახსნა უკვე გადაწყვეტილია, შეიძლება, დავასკვნათ, რომ უშიშროების საბჭოს გაფართოებას საიმიჯო ფუნქცია უფრო ჰქონდა. ასეა თუ ისე, ფაქტია, რომ მოლაპარაკებები სომხეთში გაიმართა, ამიტომაც დავუკავშირდით სომხეთის სტრატეგიული და ნაციონალური კვლევების ცენტრის ექსპერტს, მანველ სარქისიანს და ზემო ლარსის გახსნასა და სომხურ-ქართული ურთიერთობების პერსპექტივაზე აზრი ვკითხეთ.
– ბატონო მანველ, ვისი ინიციატივით დაიწყო მოლაპარაკებები ზემო ლარსის გახსნის თაობაზე და რა ფორმით იღებდა სომხურ-ქართულ მოლაპარაკებაში მონაწილეობას რუსული დელეგაცია?
– არავის შეუძლია, იმის თქმა, ვინ შეუკვეთა ზემო ლარსის გახსნა და რა მოხდა კონკრეტულად, მაგრამ საექსპერტო დონეზე შემიძლია, გითხრათ, რომ რუსეთის სურვილის გარეშე ეს მოლაპარაკებები არ დაიწყებოდა.
– ესე იგი, რუსეთის სურვილის გარეშე ზემო ლარსის გახსნის თაობაზე საქართველო და სომხეთი ვერაფერს მოილაპარაკებდნენ?
– სომხური მხარე რუსეთის თანხმობის გარეშე ასეთი ნაბიჯზე არ წავიდოდა, თუმცა დღეს მსოფლიოში ძალიან რთული გასარკვევია, ვინ რისი ინიციატორია.
– მაშინ ის ვთქვათ, რომელი მხარე რჩება უფრო მოგებული ზემო ლარსის გახსნით და ამის მიხედვით ვიმსჯელოთ, ვისი ინიციატივა იყო ლარსის გახსნა?
– ქართული მხარე, რომელიც გადამწყვეტი რგოლია ამ საკითხში, თუკი არ მიხვდებოდა, რომ ლარსის გახსნა მისთვის მომგებიანია, ასეთ ნაბიჯზე არ წავიდოდა, რადგან პრინციპული გადაწყვეტილება სწორედ ქართულ მხარეს უნდა მიეღო. ეს, ჩემი აზრით, ნიშნავს იმას, რომ მიდგომები გადაისინჯა. სომხეთი 15 წელია, აზერბაიჯანის მხრიდან ბლოკადაშია. თურქეთიც ფიქრობდა, რომ საზღვრის ჩაკეტვა აუცილებელი იყო, რომ თავისი ნაციონალური ინტერესები დაეცვა, მაგრამ ახლა იქმნება შთაბეჭდილება, რომ ყველა ხვდება, ბლოკადით მიზნის მიღწევა შეუძლებელია.
– როგორც ვიცი, თურქეთთან სომხეთმა თავისი ინიციატივით ჩაკეტა საზღვარი. მეშლება?
– როდესაც საომარი მოქმედებები დაიწყო მთიან ყარაბაღთან დაკავშირებით, თურქეთმა სოლიდარობა გამოხატა აზერბაიჯანის მიმართ, რამაც მიგვიყვანა საზღვრის დაკეტვამდე. მაგრამ ბოლო 15-მა წელმა გვაჩვენა, რომ ამით ვერავინ მოიგო და ამიტომაც სიტუაცია შეიცვალა. საერთოდ, ზემო ლარსის პრობლემას ლოკალურად არ განვიხილავდი. შესაძლებელია, გაიხსნას სომხეთ-თურქეთის საზღვარიც და მომავალში საქართველომ უნდა იფიქროს ამაზე: თუკი სომხეთმა გზა გახსნა თურქეთისკენ, ხვალ დადგება საკითხი, ხომ არ გამოვიყენოთ სომხეთ-თურქეთის რკინიგზა? რა თქმა უნდა, ამ საკითხის განხილვა ღირს. რუსეთს დიდი გავლენა აქვს სომხეთზე, მოგეხსენებათ, სომხეთის რკინიგზა რუსეთის ხელშია. ამ შემთხვევაში, რა თქმა უნდა, დაიწყება ახალი მოლაპარაკებების ტალღა და ის, რაც დღეს საქართველოს შეუძლებლად მიაჩნია, ხვალ შეიძლება, ძალიან მომგებიანად მოეჩვენოს. საქართველოს წინაშე ვიღაცამ შეიძლება, ასე დასვას საკითხი: თურქეთში წადით სომხეთის გავლით და გავხსნათ აფხაზეთის რკინიგზაო.
– რადგან თქვით, მეც აგყვებით: აფხაზეთის რკინიგზა რუსეთის ხელშია, რუსეთისვე ხელშია სომხეთის რკინიგზაც, რჩება ერთადერთი პატარა მონაკვეთი: ზუგდიდიდან თბილისამდე და, თუ ის გაიხსნება, მთელი ეს ამიერკავკასიური სარკინიგზო მაგისტრალი რუსეთის ხელში აღმოჩნდება.
– შესაძლოა, ვიღაცას ეს არ მოეწონოს, მაგრამ შემდეგ ადამიანები დაფიქრდებიან, რატომ არ უნდა ვილაპარაკოთ ამ თემაზე და რატომ არ უნდა წავიდეს რუსული ტვირთები სომხეთში საქართველოს რკინიგზის გავლითო. ეს კომერციულადაც მომგებიანი საკითხია. ყველას ესმის, რომ დაკეტილი რკინიგზა არ იძლევა სასურველ ეფექტს.
– სომხეთი რომ იყოს საქართველოს ადგილას და აზერბაიჯანს თქვენ გარდა სხვა გზა არ ჰქონდეს, ყარაბაღის ხარჯზე გაუხსნიდით რკინიგზას?
– ეს ძალიან რთული საკითხია, არავინ არასდროს დათმობს თავის ნაციონალურ, ტერიტორიულ ინტერესებს. თუ ხვალ აზერბაიჯანი გახსნის გზებს სომხეთისკენ, ყველა თანახმა იქნება.
– თქვენ იცით, რომ მე სხვა რამ გკითხეთ: მთიანი ყარაბაღის სანაცვლოდ გახსნიდით კომუნიკაციებს-მეთქი?
– მე ვიცი ერთი რამ: არც ერთი მხარე არ დათმობს თავის ინტერესებს, ეს სწორი მიდგომაა, მაგრამ ვნახოთ, სადამდე მიგვიყვანა ასეთმა ვითარებამ?! თურქეთმა გადაწყვიტა, გაეხსნა საზღვარი სომხეთთან, მიუხედავად იმისა, რომ ეს ეწინააღმდეგება აზერბაიჯანის ინტერესებს, იმიტომ რომ ვერ დაინახეს საზღვრის დაკეტვით მიღებული ეფექტი. სულ სხვა სიტუაცია იყო 2008 წლამდე, მაგრამ აგვისტოს შემდეგ ვითარება შეიცვალა. პოსტსაბჭოთა რეალიები ბევრს ბუნებრივი ეგონა, სინამდვილეში კი ეს ხელოვნურად შექმნილი რეალობა იყო. დასავლეთმა პოსტსაბჭოთა სივრცე აღიარა ისე, როგორც ეს მის ინტერესებს შეესაბამებოდა, მაგრამ შემდეგ აღმოჩნდა, რომ ეს დამოკიდებულება არ იყო მართებული.
– ძალიან ორაზროვნად ლაპარაკობთ, ამიტომ მე დავაკონკრეტებ: იმას ამბობთ, რომ შეცდომა იყო პოსტსაბჭოთა რესპუბლიკების, მათ შორის, საქართველოს აღიარება საბჭოთა კავშირის დროინდელ საზღვრებში?
– დიახ, და ნახეთ, სადამდე მიგვიყვანა ამან?! ყარაბაღში მიგვიყვანა იქამდე, რომ აზერბაიჯანმა ჩათვალა, რომ ძალისმიერი მეთოდი უნდა გამოეყენებინა და უფრო გაიუარესა პოზიცია. საქართველოს, კოსოვოს აღიარების შემდეგ, თავს დაატყდა რუსეთის აღიარებები. პოლიტიკა არის ფაქტი და დღეს სამყარო დადგა ამ ფაქტის წინაშე, თუმცა 15 წლის განმავლობაში ყველა უაზრო რაღაცეებს აკეთებდა და არავის არაფრის აღიარება არ უნდოდა. დღეს მიდგომები შეიცვალა. გზების, საზღვრების, კომუნიკაციების გახსნამ შესაძლოა, შექმნას ახალი მიდგომები; შესაძლოა, ამ მიდგომებმა იმუშაოს არაღირებულების სასარგებლოდ და 10 წლის შემდეგ ითქვას, ვაღიაროთ და ეს იქნებაო. აზერბაიჯანი სულ იმის ფიქრშია, ხვალ-ზეგ დავარტყამთ ყარაბაღსო. დარტყმა ყველას შეუძლია, მაგრამ საქმეც ისაა, რა მოხდება დარტყმის შემდეგ?! ეს ხომ გვაჩვენა საქართველოს გამოცდილებამ?! აზერბაიჯანი ამბობს, მოგვეცით 5 რაიონიო, ზოგიერთი მაინც უარზეა, რადგან არავინ იცის, რას მოიმოქმედებენ სხვა ქვეყნები, თუკი აზერბაიჯანი 5 რაიონს წაიღებს, იქნებ შემდეგ დარჩენილი ტერიტორია აღიარონ?! მომენტის სიდიადე ისაა, რომ თამამი გადაწყვეტილებები უნდა მივიღოთ. ზემო ლარსთან მიმართებაშიც ჩანს ეს.
– ამიტომაცაა საშიში საქართველოს რკინიგზის გახსნა რუსეთისთვის, შემდეგ დანარჩენებმაც რომ აღიარონ აფხაზეთი?! მესამე წელია, დაკეტილია ზემო ლარსი, როგორ მოდიოდა რუსეთიდან ტვირთები სომხეთში?
– დიდი ტვირთები, ძირითადად, ბორნით. შავი ზღვის ბორნით.
– რუსეთისგან საზღვაო საზღვარი დაკეტილი არ იყო? ანუ უკრაინიდან მოდიოდა რუსული ტვირთები?
– არა, არა, რუსეთიდან შემოდიოდა ბორნით, სომხეთიდანაც ბორნით, ფოთიდან გადიოდა ტვირთები. სხვა გზა არ იყო. ალბათ, ისიც იცით, რომ 2008 წლის შემდეგ რუსეთის თვითმფრინავები აღარ დაფრინავენ საქართველოს საჰაერო სივრცის გავლით.
– ძალიან საინტერესოა, რომ საჰაერო გზაც არ არის, მაგრამ ბორანი დადიოდა. სერგეი მარკოვმა „დაგვაიმედა“, ზემო ლარსის გახსნის შემთხვევაში ვერავინ გაარჩევს, ტვირთი ქართულია თუ სომხურიო?
– თუ ვიღაც იმაზე წავიდა, რომ საზღვარი გაიხსნა, უკვე აღარავინ მიაქცევს ყურადღებას, ვისი ტვირთები გავა.
– მწვანილსა და ხილს არაფერი შეეტყობა, მაგრამ ქართულ ღვინოსა და მინერალურ წყლებზე ემბარგოა დაწესებული. როგორ შევიტანთ ამ პროდუქციას?
– ეს უკვე შემდგომი გადაწყვეტილებაა. რუსეთიც ხომ ხედავს ამის პერსპექტივას?! თუ სარკინიგზო გზა გაიხსნება, სხვა შემოთავაზებებიც იქნება.
– მაგრამ, თუ საქართველომ არ გახსნა რკინიგზა, როგორც თქვენ იმედოვნებთ, სომხეთი და რუსეთი ერთმანეთისგან კვლავ იზოლირებულები დარჩებიან. ამდენად, ზემო ლარსის გახსნა სწორედ რუსეთისთვისაა ხელსაყრელი, რომ სომხეთზე კონტროლი შეუნარჩუნდეს.
– მაგრამ ეს ქმნის საფუძველს იმისთვის, რომ საქართველომ გაიაზროს რკინიგზის გახსნის საკითხი. რუსეთის ინტერესია, რომ გავიდეს თურქეთის საზღვარზე და ამით საქართველოც მოგებული დარჩება. საქართველოს შეუძლია, თავისი მოთხოვნები დაუყენოს რუსეთს რკინიგზის გახსნის სანაცვლოდ.
– რა ეტაპზეა სომხეთ-თურქეთის საზღვრის გახსნა?
– მართალია, პროტოკოლში ნათქვამია, რომ საზღვარი უნდა გაიხსნას ყოველგვარი წინაპირობების გარეშე, მაგრამ თურქეთში მაინც წამოიჭრა მთიანი ყარაბაღის საკითხი. შეთანხმებას თურქეთის პარლამენტმა უნდა გაუკეთოს რატიფიცირება, ამის შემდეგ ავტომატურად გაუკეთებს დოკუმენტს რატიფიცირებას სომხეთის პარლამენტი.
– სომხეთი რას ელის თურქეთთან საზღვრის გახსნისგან?
– ეკონომიკური პლუსებისა და მინუსების დათვლა არ ღირს, იმიტომ რომ ბევრის აზრით, სომხეთის განუვითარებელი ეკონომიკიდან გამომდინარე, საზღვრის გახსნამ უფრო მეტად ზიანი შეიძლება, მოგვიტანოს: თურქეთის ეკონომიკური ექსპანსია დიდი იქნება, მაგრამ ეს იმდენად ეკონომიკური საკითხი არ არის, რამდენადაც პოლიტიკური. ეს არის სტრატეგიულ სფეროში თანამშრომლობის დასაწყისი. ქვეყნებს შორის დგას გენოციდის საკითხიც და ამის გადაწყვეტის გარეშე პროცესი წინ ვერ წავა.
– არსებობს მოსაზრება, რომ თურქეთ-სომხეთის ურთიერთობის აღდგენა დასავლეთის ინიციატივაა, რომ სომხეთი პროდასავლურ ორიენტაციაზე გადაქაჩოს?
– ბევრი ამბობდა, რომ ეს არის სომხეთის რუსეთის კონტროლიდან გაყვანის მცდელობა, მაგრამ რუსეთს არ რცხვენია, მაქსიმალურად დაეხმაროს ამ პროცესს და მთელი სამყაროს წინაშე ახდენს იმის დემონსტრირებას, რომ ის ამას აკეთებს.
– შეიძლება, იმიტომაც, რომ იცის, აქედან მაინც არაფერი გამოვა და თავის შელახულ იმიჯს აკეთილშობილებს?
– შეიძლება, მაგრამ ეს ასე არ ჩანს. რუსეთი მომწიფდა ახალი კონფიგურაციისთვის, რუსეთმა ახალი შესაძლებლობები დაინახა.
– კერძოდ?
– ჯერ ერთი, ის უკვე არის სომხეთში და დგას სომხეთის რკინიგზაზე.
– და თვალი უჭირავს აფხაზეთის რკინიგზის ამუშავებაზე!
– კავკასიის გზების გადასასვლელები რუსეთის ხელშია და თურქეთი სწორედ იმ გზიდან შევა კავკასიაში, რომელზეც რუსეთი მიუთითებს. ყარსი-ახალქალაქის პროექტი თითქმის ჩაიშალა და, რა თქმა უნდა, სომხეთისთვის ხელსაყრელია, რომ თურქეთი სწორედ სომხეთიდან შემოვიდეს კავკასიაში. მეორე, საზღვრის გახსნის გამო თურქეთს რთული ურთიერთობა აქვს აზერბაიჯანთან და ამიტომაც აზერბაიჯანი დგას არჩევნის წინაშე, როგორ მოიქცეს. რუსეთს ბევრი სამუშაო აქვს: უკვე ითქვა, რომ შესაძლოა, აზერბაიჯანი გადაერთოს რუსეთზე.
– და, როგორც ქართველი პოლიტოლოგები პროგნოზირებენ: რუსეთმა მიიღოს აზერბაიჯანიც და დაიტოვოს სომხეთიც.
– რად უნდა დატოვება, სომხეთი ისედაც მისია?! როგორც კავკასიის კარი, სომხეთი რუსეთის ხელშია. „დერჟავების“ გავლენა იმდენად დიდია რეგიონში, რომ, სამწუხაროდ, სწორედ ისინი წყვეტენ რეგიონის პრობლემებს. რეგიონის ხალხები მეზობლებს კი არ უკავშირებენ თავიანთ ბედს, არამედ რომელიღაც „დერჟავას“. საქართველო არ უკავშირებს თავის მიზნებს სომხეთს, სომხეთი არ უკავშირებს აზერბაიჯანს და ასე შემდეგ. სომხეთისთვის საქართველო მხოლოდ სატრანზიტო გზაა, საქართველოსთვის კი სომხეთი საერთოდ არ არსებობს. რაღაც მეტი რომ იყოს ჩვენ შორის, რაღაცას მოვილაპარაკებდით. რეგიონის ინტეგრაცია მხოლოდ მაშინ ხდებოდა, როდესაც ამა თუ იმ იმპერიის გავლენის ქვეშ ექცეოდა, სხვა შემთხვევაში მხოლოდ დეზინტეგრაცია იყო, მაგრამ ნელ-ნელა ესეც მოგვარდება. მეთორმეტე-მეცამეტე საუკუნეში არსებობდა სომხურ-ქართული ძლიერი მართლმადიდებელი სახელმწიფო. ახლაც კი იყოფენ იმ სახელმწიფოს სიმდიდრეებს.
– რომელ ერთიან სომხურ-ქართულ მართლმადიდებელ სახელმწიფოზე ლაპარაკობთ?! მე არაფერი ვიცი ასეთი სახელმწიფოს არსებობის შესახებ?
– ეს იყო ერთიანი სახელმწიფო. როდესაც ბიზანტია დასუსტდა, ქრისტიანი ხალხების თანამშრომლობამ ძლიერი სახელმწიფო შექმნა, რომელმაც 150 წელს გაძლო. რეგიონის ქრისტიანებმა გააერთიანეს ძალისხმევა და შექმნეს ძლიერი სამეფო. ბაგრატიდების დინასტიამ, მისმა ქართულმა და სომხურმა შტოებმა, გამონახეს თანამშრომლობის ფორმა და ეს იყო თანამშრომლობის საუკეთესო ნიმუში.
– ვერ ვხვდები, რომელ სახელმწიფოს გულისხმობთ?
– ერთიან სახელმწიფოს, დავით აღმაშენებლის, თამარ მეფის პერიოდის. დღესაც მიდის „დეშოვი“ კამათები, დავითი და თამარი სომხები იყვნენ თუ ქართველები.
– თქვენ როგორ ფიქრობთ, დავითი და თამარი სომხები იყვნენ? (ვიცინი, გულიანად).
– (ისიც იცინის) ეს იყო ერთიანი მართლმადიდებლური სამეფო და არავის აინტერესებდა, ვინ იყოს სომეხი და ვინ ქართველი?!
– მაშინ არ აინტერესებდათ, მაგრამ მე მაინტერესებს? არ მეწყინება, გპირდებით.
– მაშინ ხელისუფლება განისაზღვრებოდა რელიგიის მიხედვით. მაშინ ცხოვრებაზე სხვა წარმოდგენები იყო.
– იყო თამარ მეფე მართლმადიდებელი?
– რა თქმა უნდა და რელიგია განსაზღვრავდა პოლიტიკას.
– უნდა დავაზუსტო: ესე იგი, თამარ მეფე იყო მართლმადიდებელი, მაგრამ ეროვნებით სომეხი?!
– სომხები იყვნენ ისეთივე მართლმადიდებლები, როგორც ქართველები.
– 609 წელს არ გამოეყო სომხური ეკლესია?
– საერთო რელიგია იყო, მოგვიანებით ეკლესიები გაიყო და შემდეგ ბიზანტიურმა რელიგიამ ისინი გააერთიანა.
– რას ამბობთ, მეთორმეტე-მეცამეტე საუკუნეებში ბიზანტიას არანაირი გავლენა არ ჰქონია საქართველოზე და სწორედ ამის გამო გახდა შესაძლებელი პირველი ერთიანი ქართული სახელმწიფოს შექმნა?!
– იმიტომაც გაერთიანდნენ აქ ერთი რელიგიის ადამიანები, რომ მუსლიმანები გვიტევდნენ და შეიქმნა ერთიანი პოლიტიკური სტრუქტურა, რომელიც შემდეგ მონღოლებმა დაანგრიეს. ანუ ინტეგრაციული ტენდენციები იყო.
– ამაზე აღარ ვიკამათოთ. ჯავახეთზე ვილაპარაკოთ. რუსი პოლიტოლოგებისა და პოლიტიკოსებისგან არაერთხელ მომისმენია, რომ, თუ ჭკვიანად არ ვიქნებით, ჯავახეთსა და ქვემო ქართლში აგვირევენ სიტუაციას. სომხეთი დაეხმარება რუსეთს, თუ ამ უკანასკნელს ეს დასჭირდება, ჯავახეთის ასაფეთქებლად?
– ეს არის ამ გაურკვევლობაში წარმოქმნილი ტენდენციები. მგონია, მხარეებმა ზუსტად არც იციან, რა უნდათ ერთმანეთისგან. 2008 წელს პროცესები შეიცვალა, რატომ ვილაპარაკე რკინიგზაზე? იმიტომ, რომ სურვილი ერთია და რეალობა – მეორე. ვფიქრობ, სეპარატიზმი ნაკლებად იქნება, იმიტომ რომ ამას აზრი არ აქვს.
– მე გეკითხებით: თუ საქართველო კიდევ უფრო წაიქცევა, სომხეთი გამოთქვამს პრეტენზიას ჯავახეთზე?
– სომხეთი ასეთ ამოცანას არასდროს აყენებდა და არავინ იცის, ვინ უფრო ამღვრევს წყალს. როდესაც თბილისში ვიყავი, ქართველი პოლიტიკოსები ამბობდნენ, ჯავახეთში არ არის პრობლემები, მაგრამ მოქმედ პრეზიდენტს სჭირდება, ისე წარმოაჩინოს, რომ თითქოს იქ პრობლემები არისო. ამიტომაც ვამბობ, რთული საკითხია, ვისი ინტერესი რა არის, მაგრამ, თუ რაღაც ტერიტორიაზე ხალხი თვითგამორკვევას ცდილობს, მაშინ მათ სხვებიც ეხმარებიან. არ მგონია, რომ სადმე ხელოვნურადაა შესაძლებელი რაღაცის პროვოცირება. ხალხი თვითონ წყვეტს, რა უნდა და შემდეგ სხვებიც მიჰყვებიან მათ ნებას. ამიტომ ეს გეოპოლიტიკური თამაშებია. 2008 წლის აგვისტომ დიდ ფსიქოლოგიურ სტრესში ჩააგდო ქართველი ხალხი. ეს ისეთი სტრესია, რომელიც იწვევს ნევროზებს და ადამიანებს არარსებულ რაღაცეებს წარმოადგენინებს.
– მე ეს იმიტომ არ მიკითხავს, რომ ნევროზი მაქვს, რუსმა პოლიტიკოსებმა გამოთქვეს ასეთი მოსაზრება და მე ვიმეორებ: თუ ასეთ შეკვეთას მიიღებთ რუსეთისგან, წახვალთ ამაზე?
– მათზეც იმავეს თქმა შემიძლია: სამასწლიანი იმპერია ჰქონდათ და დაეშალათ: ამიტომაც რაღაცეები ეჩვენებათ. ეს ის მირაჟებია, რაც მოჰყვა საბჭოეთის დანგრევას. საერთოდ, შოკის შემდეგ აზრზე მოსვლა რთულია. ქართველი ხალხი ბევრს უნდა ეცადოს, რომ შოკის შედეგები მოინელოს და მშვიდად შეხედოს მოვლენებს.
– შემიძლია, დაგამშვიდოთ, შოკში აღარ ვართ!
– მადლობა ღმერთს. ახლა უკვე მშვიდად უნდა დავიწყოთ მსჯელობა. ჩვენთანაც ვნერვიულობთ, აზერბაიჯანი ჰყიდის თავის ნავთობს და იმ ფულით იარაღს ყიდულობსო. მშვიდად უნდა შევხედოთ მოვლენებს და ადეკვატურად აღვიქვათ.