– თქვენ როგორი შთაბეჭდილება დაგრჩათ ამ კვლევის შედეგად?

– ამ კვლევის მიზანი, მაინცდამაინც, ის არ იყო, რომ დაგვედგინა ქართველებისა და ევროპელების ღირებულებათა თავსებადობა, თუნდაც, იმიტომ რომ ძალიან რთულია თქვა, რა არის ევროკავშირის ღირებულებები, რადგან საკმაოდ განსხვავებულმა ქვეყნებმა მოიყარა თავი ევროკავშირში. ამდენად, ჩვენ შეიძლება, ღირებულებებით საკმაოდ შორს ვიდგეთ ბრიტანელებისგან, მაგრამ ამავე დროს საკმაოდ ახლოს ვიდგეთ ბულგარელებთან და ბერძნებთან. ამიტომ რთულია იმის თქმა, რომ ქართველები უფრო არატოლერანტები არიან სექსუალური უმცირესობებისა და ქალის ქცევის მიმართ, ვიდრე ევროპელები, რადგან მთელი რიგი ევროკავშირში მყოფი ერები, დაახლოებით, ჩვენ მსგავსად ფიქრობენ. თვით ისეთ სახელმწიფოებშიც კი, რომლებიც ყველაზე ლიბერალურები არიან, მოიძებნება მოსახლეობის კონსერვატიული ფენა, რომელიც საქართველოს მოსახლეობაზე „უარეს“ მოსაზრებებს გამოთქვამს. ამიტომ მე ვერ ვიტყოდი, ჩვენ მივუახლოვდით თუ დავშორდით ევროკავშირს, რადგან თავისთავად, ევროკავშირი არ არის ერთგვაროვანი. თუმცა მეორე საკითხია ევროკავშირის ქვეყნების გაცხადებული პოლიტიკა, ორიენტირებული ლიბერალიზმზე, ურთიერთპატივისცემაზე, უმცირესობების დაცვაზე და ამ მხრივ თუ შევხედავთ, ჩვენ ძალიან დიდი გზა გვაქვს გასავლელი, მაგრამ, ერების დონეზე თუ შევადარებთ, ბევრთან შეიძლება საერთო გვქონდეს, ბევრისგან კი შორს ვიყოთ.

– ჩვენთვის დამახასიათებელი რა თვისება თუ დამოკიდებულება გამოიკვეთა ამ კვლევით?

– ჩემი აზრით, გამოიკვეთა ქართველებისთვის ძალიან დამახასიათებელი თვისება, რასაც მე დავარქმევდი კუდაბზიკობას, როდესაც არ იცი, რაზე ლაპარაკობ და მაინც ლაპარაკობ.  2011 წლის ზაფხულში იყო ასეთი განწყობა: ევროკავშირში გაწევრიანება ჩვენი პრიორიტეტი არ არის, ის პრიორიტეტებში ქვემოთ იდგა, ევროკავშირის შესახებ ბევრი არაფერი ვიცით, მაგრამ 80 პროცენტს უნდა ევროკავშირში.

– ოღონდ, სად უნდა, არ იცის?

– დიახ. ამ ყველაფრის მიზეზი არა მხოლოდ ის არის, რომ ქართველებს გვიყვარს ისეთ რამეებზე მოსაზრებების გამოთქმა, რაც რეალურად არ ვიცით, არამედ ისიც, რომ ჩვენი ცხოვრება იმდენად რთულია და ჩვენს პრიორიტეტებში იმდენად სხვა პრობლემები იკავებს მაღალ ადგილს, რომ ევროკავშირში გაწევრიანება შედარებით უკანა პლანზეა. როგორი ევროფილიც უნდა იყოს ადამიანი, ვერ შემეწინააღმდეგება, თუ ვიტყვი, რომ ხალხი არ ათენებს და არ აღამებს ევროკავშირზე ფიქრით. ამდენად, შეიძლება, ჩვენ, ქართველებს, არ გვესმოდეს კარგად, რა არის ევროპელობა, მაგრამ ეს ევროპელობა გვინდა და თავს ევროპელებად მივიჩნევთ. უმეტესობა ეთანხმება გამონათქვამს: მე ვარ ქართველი, მაშასადამე, ვარ ევროპელი. მაგალითად, ევროკავშირის ქვეყნებს შორის ყველაზე მეტი ადამიანი გერმანიაში ამაყობს იმით, რომ ევროპელია და ამის შემდეგ ამბობენ, რომ არიან გერმანელები. მაგრამ ასეთების რაოდენობა მაინც ჩამორჩება ისეთთა რიცხვს გერმანიაში, რომლებიც ჯერ გერმანელებად მიიჩნევენ თავს და ამის შემდეგ ევროპელებად. ქართველებიდან ძალიან ცოტა თუ იტყვის, ჯერ ევროპელი ვარ და შემდეგ ქართველიო. ქართველი იტყვის, რომ ჯერ ქართველია და შემდეგ ევროპელი.

– კავკასია ავიწყდებათ. მე მგონია, რომ ბმა ასეთია: ქართველი-კავკასიელი-ევროპელი.

– ჩვენ გვაქვს ისეთი ცნობიერება, რომ ევროპელობა კარგია და აზიელობა –  ცუდი.

– აზიიდან მოსულები ისტორიულად ყოველთვის გვჩაგრავდნენ და მიწასთან გვასწორებდნენ, შეიძლება, ამიტომაც გვაქვს ასეთი მოსაზრება?

– აზიელობა ჩვენთვის ნიშნავს რაღაც ჩამორჩენილობას, არადემოკრატიულობას, ეკონომიკურ გაჭირვებას, რაც ასე არ არის. ბევრი აზიური ქვეყანა ჩვენზე ბევრად დემოკრატიულიც არის და ბევრად უკეთესადაც ცხოვრობს.

– და ნატოს წევრიც არის, თურქეთი მაინც აღმოსავლეთია.

– ქართველებს რომ ჰკითხო, საიდან უნდა ისწავლო რამე, ძალიან ცოტა დაასახელებს  თურქეთს. დაასახელებენ ამერიკას, დიდ ევროპულ ქვეყნებს. ჩვენთვის თურქეთი თითქოს ჩვენი ტოლი ქვეყანაა და მათგან, აბა, რა უნდა ისწავლო. მაშინ, როდესაც ეკონომიკური განვითარებით თუ სამხედრო პოტენციალით, ისინი ბევრად წინ არიან, სხვათა შორის, განათლებითაც. თუმცა ჩვენთან ჩვეულებრივ სტუდენტს რომ უთხრა, განათლება თურქეთში უნდა მიიღოო, შეიძლება, დაგცინოს, თურქეთში რა უნდა ისწავლოო, არადა თურქეთში არის ძალიან სერიოზული უნივერსიტეტები, არა მაინცდამაინც თურქულ ნიადაგზე აღმოცენებული, მაგრამ დასავლეთში განათლებამიღებული ხალხის მიერ შექმნილი. 

– თურქეთის სახელმწიფოს ეტყობა კიდეც.

– რა თქმა უნდა, მაგრამ ჩვენ, რატომღაც, ვერ ვხედავთ თურქეთის ამ პოტენციალს და ის ჩვენთვის არ არის ევროპული ქვეყანა, არადა ის უფროა ევროპული ქვეყანა, ვიდრე ჩვენ. იმის თქმა მინდა, ჩვენ ხშირად თვითდაჯერებულად ვლაპარაკობთ იმაზე, რომ რაღაც გვინდა, თუმცა არც კი ვიცით, ის რა არის. ვიმეორებ, ეს ხდება იმიტომ,  რომ ეს არ არის პრიორიტეტული. ერთია, რამდენი ინფორმაცია მიეწოდება ადამიანს და მეორეა, რამდენს მოიხმარს. მაგრამ არაპრიორიტეტულ თემაზე რამდენი ინფორმაციაც უნდა მიაწოდო, ის ერთ ყურში შეუშვებს და მეორიდან გამოუშვებს. არის ბევრი გადაცემა, რომელიც არსებობს არა იმისთვის, რომ მაყურებელს აინტერესებს, არამედ ვიღაც ფიქრობს, მოდი, მაყურებელი აღვზარდოთო. ჩემი აზრით, ეს არის მაყურებლის მოტყუება. ადამიანს აქვს ფილტრი, რომელშიც ეს ინფორმაცია გადის და, რაც არ აინტერესებს, არ იღებს. ასე რომ, რამდენი გადაცემაც უნდა მიუძღვნა იმას, რომ ჰომოსექსუალიზმი არ არის დანაშაული და ასეთი ადამიანი შეიძლება, არსებობდეს, ამით საზოგადოება არ შეიცვლება. მეორე მხრივ, თუ მოვამზადებთ გადაცემას ისეთ საკითხზე, რაც ადამიანს აწუხებს, აბა, შემდეგ შევამოწმოთ რამდენად მიიღო ეს ინფორმაცია მაყურებელმა: ეს ინფორმაცია მიღებული ექნება ძალიან დიდი დოზით, რადგან ამაზე ფიქრობს და თავის თავში გადაამუშავებს. ისეთ საკითხებზე კი, რაც ვერ დააინტერესებს, რთულია, მოსთხოვო ჩვეულებრივ ადამიანს, ჰქონდეს ჩამოყალიბებული პოზიცია. ასეთი ჩამოყალიბებული პოზიცია გაჩნდება მხოლოდ მაშინ, როდესაც დადგება ალტერნატივა: შევიდეთ თუ არ შევიდეთ ევროკავშირში. დღეს ოპტიმისტები ამბობენ, რა კარგია, ქართველების 80 პროცენტს უნდა ევროკავშირში და ევროფილები არიანო. კი ბატონო, ეს ასეა, მაგრამ მე უფრო სკეპტიკურად ვიტყოდი, ეს არ არის გაცნობიერებული არჩევანი და, ამდენად, ეს არ არის რეალისტური არჩევანი.

– ყველაზე მძიმე შედეგი რაში ვაჩვენეთ, გარდა კუდაბზიკობისა?

– მოულოდნელი არ ყოფილა კონსერვატიზმი, ქალის ქცევისა და უმცირესობებისადმი დამოკიდებულება. ჩვენ სხვა კვლევების მონაცემებიც გვაქვს, რის მიხედვითაც, ჩვენ, ქართველები, მაინცდამაინც, ჩვენს მეზობელ სომხებსა და აზერბაიჯანელებს არ ჩამოვრჩებით. მაგალითად, როდესაც ვეკითხებით, ისურვებდით თუ არა, რომ თქვენი ეროვნების ქალი სხვა ეროვნების მამაკაცს გაჰყვეს ცოლად, ქართველებთან საინტერესო  სურათია: ისინი იოლად ამბობენ, არა უშავს, თუ გაჰყვება იტალიელს, ფრანგს, ინგლისელს, ანუ ისეთი ერების წარმომადგენლებს, რომლებთანაც შეხება არ გვაქვს. მაგრამ, აბა, ჰკითხე, კარგია თუ არა, სომეხს რომ გაჰყვეს ან აზერბაიჯანელსო, გეტყვის, ეს კარგი არ იქნებაო. სომხებსა და აზერბაიჯანელებს კი ამავე საკითხში ერთნაირი მაჩვენებელი აქვთ: მათი ეროვნების ქალი არც ერთი სხვა ეროვნების წარმომადგენელს არ უნდა გაჰყვეს ცოლად. ანუ ჩვენ ვამბობთ, რომ ტოლერანტები ვართ, მაგრამ, როდესაც შეხება გვაქვს ჩვენს მეზობლებთან, ეს დიდად არ მოგვწონს.

– მეზობლები ახლოს არიან და საფრთხეს ხედავენ, იტალიელმა შორიდან რა უნდა დააშავოს?

– იციან, რომ ასეთი პასუხები არარეალისტურია, ამდენად, არ ეშინიათ და ამიტომაც ასახელებენ. იტალიელი უნახავს კინოში, წარმოდგენა არ აქვს, როგორი ხალხია, ჩვენს მეზობლებს კი ყოველდღე ხედავს და, რატომღაც ფიქრობს, რომ არ არის კარგი აზრი, მათ რომ გაჰყვე ცოლად. თუმცა სომხებსა და აზერბაიჯანელებს, ამ მხრივ, ჩვენზე უარესი შედეგები აქვთ, რადგან ისინი ყველაზე „არას“ ამბობენ. რაც ყველაზე საინტერესოა, ქართველები დღესაც საკმაოდ ახლობლურად უყურებენ ოსებსა და აფხაზებს. ძალიან ბევრი შემთხვევითი ადამიანი ამბობს, რომ შეიძლება, ცოლად ოსს ან აფხაზს გაჰყვე, მაგრამ არა სომეხსა და აზერბაიჯანელს.

– ალბათ, ოსსა და აფხაზს ორგანულ ნაწილად აღიქვამს. ძალიან საინტერესო ფაქტია: არ არსებობს ანეკდოტი ქართლელსა და აფხაზზე, რაც იმით იხსნება, რომ აფხაზი და ქართლელი მიჩნეულია ქართველურ აბორიგენ ტომებად და ამიტომ ქართველი არ აშარჟებს თავის თავს.

– რაც ჩამოგითვალეთ: არატოლერანტობის დონე, ინფორმაციის ნაკლებობა, არ იყო გასაკვირი ჩემთვის. გამაკვირვა იმან, რომ 2009 წელთან შედარებით 2011 წელს გაიზარდა ხალხის ოპტიმიზმი. ჩემი აზრით, საფუძვლის გარეშე. ანუ 2009 წლისგან განსხვავებით, 2011 წელს უფრო მეტი ადამიანი ფიქრობდა, რომ ჩვენ ევროკავშირს დავუახლოვდით დემოკრატიის კუთხითაც, კანონის უზენაესობის კუთხითაც, ჩვენი კანონმდებლობის ევროკავშირის კანონმდებლობასთან შესაბამისობის კუთხითაც.

– როგორც ჩანს, აქტიურად უყურებენ საერთო მაუწყებლებს და საერთოდ არ კითხულობენ ქართულ და ევროპულ კანონებს.

– რთული სათქმელია, რაზე დაყრდნობით აკეთებენ ამ დასკვნას, პროპაგანდის გამო თუ მართლაც, ასეთი შეგრძნება აქვს ხალხს. გაკვირვებული დავრჩი, რამდენად მეტი ადამიანი ფიქრობს, რომ ევროკავშირს მივუახლოვდით ბევრი პარამეტრით, ესეც შეიძლება, მივაწეროთ ზემონახსენებ კუდაბზიკობას, მაგრამ, თუ ეს გახდება პრიორიტეტული, ადამიანები ამაზე დაფიქრდებიან. ზოგჯერ ამბობენ, უფრო აქტიურად უნდა იმუშაოს სახელმწიფო მინისტრის აპარატმა, პროევროპულმა არსამთავრობო ორგანიზაციებმა, მაგრამ ეს ზღაპარია, სანამ არ მოგვარდება ის პრობლემები, რომლებიც პრიორიტეტულია მოსახლეობისთვის, ის ამ საკითხებზე არ დაფიქრდება. თუ ადამიანი იმაზე ფიქრობს, ხვალ იყიდის თუ არა პირველადი მოხმარების საგნებს, მისთვის პრიორიტეტი არ იქნება ევროკავშირში შეიყვან თუ აფრიკულ კავშირში. მე ვფიქრობ, პრიორიტეტულობა მოიცდის მანამ, სანამ არ გადაწყდება ძირითადი ეკონომიკური პრობლემები.

– რა იყო დამაიმედებელი ამ კვლევის შედეგებში? როგორი ხანგრძლივი პაუზაა… სულ არაფერი არ იყო დამაიმედებელი?!

– მე საზოგადოებრივი  აზრის მკვლევარი ვარ და მიხარია, როდესაც საზოგადოებრივი აზრი რეაგირებს რეალობაზე. მაგალითად, ის, რომ დემოკრატიული განვითარების კუთხით 2009 წლიდან 2011 წლამდე საქართველომ დიდი ნაბიჯები გადადგა, არის ზღაპარი, რანაირი საზოგადოებრივი აზრიც უნდა იყოს. მე უფრო ვიფიქრებდი, რომ ეს ხალხისთვის თავსმოხვეულია, მაგრამ, როდესაც ხედავ, როგორ შეიცვალა ეროვნული პრიორიტეტები, ეს მახარებს. მაგალითად, 2009 წელს არ იყო ინფლაციის პრობლემა, იმიტომ რომ ინფლაცია არ იყო რეალურად. მაგრამ, რადგან შემდეგ ამან დაარტყა ხალხის ჯიბეებს, 2011 წელს გაცილებით გაიზარდა ინფლაციის, როგორც მნიშვნელოვანი პრობლემის წონა. ამას დამაიმედებელს იმიტომ ვუწოდებ, რომ საზოგადოებრივი აზრი რეაგირებს რეალობაზე. იგივე შეგვიძლია, დავინახოთ რუსეთის მიმართ დამოკიდებულებაში: 2009 წელს რუსეთთან ურთიერთობა უფრო პრიორიტეტული იყო, ვიდრე 2011 წელს.

– ეტყობა, 2011-ში ისე აღარ გვეშინოდა, 2009-ში უფრო შეშინებულები ვყოფილვართ.

– ანუ საზოგადოება რეაგირებს იმაზე, რაც აწუხებს, მაგრამ, რაც არ აწუხებს, იმაზე რეაგირება ან შენელებულია, ან არ ასახავს რეალობას. მეორე მხრივ, შესაძლოა, ოპტიმიზმიც დამაიმედებელია, მაგრამ ოპტიმიზმი არ უნდა იყოს არაადეკვატური, იმიტომ ერთ მშვენიერ დღეს რეალობას მაინც დაინახავ, აბა, სად გაექცევი?! დამაიმედებელია, ასევე, ის, რომ რაღაც-რაღაცეები, რაც, წესით და რიგით, 2011 წლამდე არ უნდა შეცვლილიყო, არ შეცვლილა. 2009 წელს ომის თემა აქტუალური, იყო, რომლის მოგვარებაში, თუ ამას მოგვარება ჰქვია, ევროკავშირმა დიდი როლი შეასრულა, მართალია,  2011 წელს ხალხს კარგად აღარ ახსოვდა, სარკოზი ევროკავშირის პრეზიდენტის რანგში ჩამოდიოდა თუ საფრანგეთის პრეზიდენტის რანგში, მაგრამ ევროკავშირისადმი დამოკიდებულება მაინც დადებითია. ამას კუდაბზიკობაც რომ დავარქვათ, მაინც კარგია, თუმცა  აქვს ერთი მინუსი: ეს განწყობა არ არის დამყარებული ცოდნაზე, არ არსებობს იმის ახსნა, რატომ არის კარგი.

– ანალიზის დეფიციტი გვაქვს?

– ოღონდ იმიტომ კი არა, რომ ჩვეულებრივი, სტატისტიკური ქართველი არ არის ჭკვიანი, უბრალოდ, ეს არ არის მისთვის პრიორიტეტული, უამრავი ყოფითი პრობლემა აქვს და ამაზე არ ფიქრობს.