ის, რომ ჩვენი უპირველესი სტრატეგიული პარტნიორი მართლაც დემოკრატიის უპირველესი შუქურაა, ეჭვს არავისში იწვევს (თუ იმას არ ჩავთვლით, რომ დემოკრატიის აკვნად სამართლიანად წოდებულ ქვეყანას დემოკრატიის ორმაგ სტანდარტებს უწუნებენ, თუმცა ეს საკუთრივ ამერიკული დემოკრატიის უნივერსალურ უეჭველობას ჩრდილს ვერ აყენებს), როგორც ის, რომ ჩვენც სწორება სწორედ მასზე გვაქვს აღებული. ჰოდა, რაკი სწორებაა, ადვოკატი სანდრო ბარამიძე დაგვეხმარება იმის გარკვევაში, თუ რა ვალდებულებები ეკისრება ამერიკის შეერთებული შტატების სახელმწიფოს საკუთარი მოქალაქეების მიმართ (რა თქმა უნდა, ამერიკული კანონმდებლობით), ამერიკის შეერთებული შტატების მოქალაქეებს – თავიანთი სახელმწიფოს მიმართ და ამ ყველაფერს ქართულ რეალობასაც შევადარებთ.

– როგორ არის დაცული ამერიკის შეერთებულ შტატებში მოქალაქე და რის გარანტია სახელმწიფო?
– ამერიკის შეერთებული შტატების კონსტიტუცია ორას წელზე მეტია, არსებობს. 1787 წლის 17 სექტემბერს მიიღეს და მას შემდეგ 224 წელია გასული. ეს არის მსოფლიოში პირველი კონსტიტუცია და ერთ-ერთი ყველაზე სტაბილური, რადგან ამ ორასზე მეტი წლის განმავლობაში სულ 27 შესწორება იქნა შეტანილი და არც ერთი შესწორება არ ეხება სახელმწიფო წყობას. არაფერი შეხებია პრეზიდენტის ინსტიტუტს, საკანონმდებლო ორგანოს უფლებამოვალეობას, სასამართლო ხელისუფლებას. ისეთი შესწორებები გაკეთდა, რომლებსაც თვითონ სისტემასთან არანაირი კავშირი არ ჰქონდა. მაგალითად, იზრდებოდა ხმის მიცემის უფლება, თავდაპირველად, ხმის უფლება ჰქონდათ მხოლოდ თეთრკანიანებსა და მამაკაცებს, თანდათანობით ეს უფლება გადავიდა ფერადკანიანებსა და ქალებზე და ასე შემდეგ. რადგან ასეთი სტაბილურია კონსტიტუცია, ეს, თავისთავად, მეტყველებს ბევრ რამეზე, თუნდაც, მოქალაქეების დამოკიდებულებაზე. სტაბილურია იმიტომ, რომ ამერიკის მოქალაქეებს მოსწონთ და ამაყობენ თავიანთი კონსტიტუციით. ნებისმიერი ამერიკელი რომ გააჩერო, ზეპირად იცის, რას წარმოადგენს მისი კონსტიტუცია. ეს სიამაყე განპირობებულია მათ შორის იმითაც, თუ როგორ იცავს ადამიანის უფლებებს ამერიკის კონსტიტუცია. სხვათა შორის, კონსტიტუციის თავდაპირველი ტექსტი არ ითვალისწინებდა ადამიანის უფლებების რამე დებულებებს. ადამიანის უფლებები, რომლებიც ფორმულირებული იქნა უფლებათა ბილში, კონსტიტუციას ოთხი წლის შემდეგ დაემატა და პირველი ათი შესწორება იმ 27-დან სწორედ ადამიანის ფუნდამენტურ უფლებებს ეხება. ამერიკის კონტინენტი საფრანგეთთან ერთად არის მედროშე ადამიანის უფლებათა თვითშემეცნებაში. აი, ეს ამერიკული უფლებათა ბილი და საფრანგეთის ადამიანისა და მოქალაქის უფლებათა დეკლარაცია იყო პიონერი დოკუმენტები, რომლებიც, საბოლოოდ, ადამიანის უფლებათა საერთაშორისო სამართალს დაედო საფუძვლად. მოგეხსენებათ, გაერთიანებული ერების ორგანიზაცია მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ შეიქმნა და ერთ-ერთი პირველი დოკუმენტი, რომელიც ამ ორგანიზაციამ მიიღო 1948 წელს, ეს იყო ადამიანის საყოველთაო უფლებების დეკლარაცია. ლომის წილი ამ უფლებების ჩამონათვალისა ეკუთვნის ჩრდილოამერიკულ კოლონიებს, რომლებმაც ეს თავის კონსტიტუციაში ასახეს და ევროპაში – ფრანგებს, რომლებმაც ადამიანისა და მოქალაქეთა უფლებათა დეკლარაცია შეიმუშავეს.
– ჩვენ არა უშავს კანონები გვაქვს, განსაკუთრებით, ჩვენი ასაკისა და გამოცდილების გათვალისწინებით, მაგრამ ხშირად კანონი თავისთვისაა, რეალობა – თავისთვის. იქ როგორ არის საქმე ამ მხრივ?
– იქ ასე არ არის, რასაკვირველია და სისტემის ეფექტიანობა დიდწილად იმაზეა დამოკიდებული, თუ როგორ სრულდება კანონები. თუ არ სრულდება, მაშინ სისტემა ვერ იქნება ქმედითი და ამერიკა, ამ მხრივაც, წამყვანია დემოკრატიულ სამყაროში. კანონის აღსრულების თვალსაზრისით იქ პრობლემა არასდროს ჰქონიათ მთელი ამ ორასზე მეტი ხნის განმავლობაში, რაც ამერიკის შეერთებული შტატები არსებობს. ჩვენ ჯერ ახალგაზრდა დემოკრატია ვართ, მაგრამ, მეორე მხრივ, გვინდა, რომ ამ ახალგაზრდა ასაკს გავცდეთ, დავღვინდეთ. იმის კარგი მაჩვენებელი, თუ რამდენად სრულდება საქართველოში კანონები, ადამიანის უფლებათა ევროპული სასამართლოს გადაწყვეტილებებია საქართველოსთან მიმართებით და უკვე არაერთი მნიშვნელოვანი დარღვევაა დაფიქსირებული ევროპული სასამართლოს სხვადასხვა გადაწყვეტილებაში. საქართველოში აღკვეთის ღონისძიების შეფარდებასთან დაკავშირებით საგანგაშო მდგომარეობაა. ფაქტობრივად, როდესაც პროკურატურა მოითხოვს წინასწარ პატიმრობას აღმკვეთი ღონისძიების სახით, ის კმაყოფილდება სასამართლოს მიერ განურჩევლად იმისა, აქვთ თუ არა ამის საფუძველი. როგორც ადამიანის უფლებათა ევროპული სასამართლოს განჩინებები ადასტურებს, საქართველოს ციხეებში კვლავაც არის სასტიკი და არაადამიანური მოპყრობის ფაქტები. დარღვეულია თანასწორობისა და შეჯიბრებითობის პრინციპი ბრალდებისა და დაცვის მხარეებს შორის, გასაგებია, ვის სასარგებლოდაც და უამრავი სხვა რამ.
– მაგრამ ამერიკის შეერთებული შტატებიც ისეთივე ახალგაზრდა იყო 224 წლის წინათ, როგორც დღეს ჩვენ ვართ. ვგავართ იმ ახალგაზრდებს, ანუ სწორი გეზით მივდივართ დემოკრატიისკენ?
– ასე პირდაპირ ვერ ვიტყვით. ძალიან მცდარი იქნება შეფასება, რომ თითქოს ამერიკაში ან სხვა დემოკრატიულ ქვეყანაში ადამიანის უფლებები არ ირღვევა. ადამიანის უფლებები იქაც ირღვევა, მაგრამ გააჩნია რა მასშტაბით და, რაც მთავარია, გააჩნია, როგორ იძიებენ ამ ადამიანის უფლებების დარღვევებს და სჯიან თუ არა იმ ხალხს, რომლებმაც დაარღვიეს ადამიანის უფლებები. წამყვან დემოკრატიულ ქვეყნებში დღესაც ირღვევა ადამიანის უფლებები, მაგრამ მათი გამოვლენის და იმ პირების პასუხისმგებლობის დაყენების მასშტაბები და ხარისხი იქ ბევრად უფრო მაღალია, ვიდრე ჩვენთან.
– ამერიკის შეერთებული შტატების მოქალაქეს რა ვალდებულებები აქვს სახელმწიფოს წინაშე?
– მოქალაქეს აქვს ვალდებულება, შეასრულოს კანონი, ოღონდ აქაც უნდა გავითვალისწინოთ ერთი რამ. ადამიანის უფლებების საერთაშორისო სამართლით, მათ შორის, ამერიკული სამართლით და ქართული კონსტიტუციური სამართლითაც, კანონი არ არის ყველაფერი ის, რაც მიიღო საკანონმდებლო ორგანომ. კანონი გარკვეულ ხარისხობრივ და თვისებრივ სტანდარტებს უნდა აკმაყოფილებდეს. ნაცისტურ გერმანიაშიც იყო კანონები და ბოლშევიკურ საბჭოთა კავშირშიც, მაგრამ შეესაბამებოდა ის კანონები დემოკრატიული საზოგადოების მოთხოვნებს? კანონი უნდა იყოს დემოკრატიული საზოგადოების შესაფერისი, რომ იმსახურებდეს სახელს – კანონი. ამიტომ პირადად მე, არ ვეთანხმები ტერმინს „კანონის უზენაესობა“, რადგან, თუ კანონის უზენაესობას თარგმნიან ინგლისური ტერმინიდან, ეს არის სამართლის უზენაესობა. სამართალი კი არ შეიძლება, იყოს უსამართლო. ჩვენ, მოსახლეობა, უნდა ვემორჩილებოდეთ მართალ კანონებს. ჩვენი ვალდებულებაა, დავიცვათ კანონი და სამართლის მოთხოვნები, მაგრამ ჩვენი მოთხოვნაა კანონისადმი, რომ ის იყოს სამართლიანი და ჩვენი მოთხოვნაა სახელმწიფოს მიმართ, რომ მიიღოს სამართლიანი კანონები.
– ჩემთვის სავალალო დასკვნა გამოვიტანე ერთი ფაქტიდან: სანამ ჯარიმა არ დაწესდა, მოქალაქეები ვერ გადაეჩვივნენ ქუჩაში ნაგვის დაყრას. ეს მაგალითი იმიტომ მომყავს, რომ ის ყოფითია და ნამდვილად სამართლიანი.
– რა თქმა უნდა, ისევე, როგორც ღვედების მოხმარებას. ეს ცალსახად ასე უნდა იყოს, ჩვენივე კეთილდღეობისთვის: ყველანი თუ დავყრით ნაგავს, ბაქტერიები გაჩნდება და დავიხოცებით.
– ანუ რა გვჭირს?
– გვჭირს ის, რაც ყველა ადამიანს სჭირს. კულტურა არის აკრძალვების სისტემა. პირველყოფილ ადამიანს აკრძალვები არ გააჩნდა, რასაც უნდა იმას აკეთებდა, ხოლო, როდესაც ყველა იმას აკეთებდა, რაც უნდოდა, საბოლოოდ მიხვდნენ, რომ ასე არ გამოვიდოდა მშვიდობიანი თანაარსებობა. ამიტომ, თუ მშვიდობიანი თანაარსებობა გვინდა, რაღაცაზე უნდა ვთქვათ უარი. შემდეგ ვსხდებით ერთად და გადავწყვეტთ, რაზე ვთქვათ უარი და ვის დავავალოთ, რომ შეამოწმოს, რაზეც ჩვენ უარს ვიტყვით, არის თუ არა ძალაში. რეალურად, ეს არის ეგრეთ წოდებული ხელშეკრულების თეორია და ჰიპოთეტურად სახელმწიფო სწორედ ასე შეიქმნა. ამდენად, კულტურა, სახელმწიფო არის აკრძალვების სისტემა. როდესაც იკრძალება რაღაც და არავინ ისჯება აკრძალვის დარღვევისთვის, ადამიანი გამოდის კონტროლიდან და ეს არ არის მხოლოდ ქართველების თვისება. ბოლოს და ბოლოს, ნახეთ, რა ხდება დღევანდელ განათლებულ ევროპაში ომების დროს. გაიხსენეთ, რაც მოხდა ბალკანეთში.
– ერაყში ამერიკელმა ჯარისკაცებმა მოროდიორობა დაიწყეს და გამოზიდეს ჰუსეინის ოქროს უნიტაზების ნაწილები.
– ეს ხდება მაშინ, როდესაც კონტროლი იკარგება და ეს მოწინავე ქვეყნებსაც დამართნიათ. არც ისე შორს იყო გასული საუკუნის 30-იანი წლები და ვიცით, რას სჩადიოდნენ ცივილიზებულ გერმანიაში. ასე რომ, მხოლოდ ქართველების თვისება არ არის, რომ, როდესაც არ არსებობს კონტროლი, ჩვენ მივდივართ ხელიდან და, ცხადია, სახელმწიფო უნდა აკონტროლებდეს ამას. როდესაც ერთხელ, ორჯერ დაჯარიმდები, იმავეს აღარ ჩაიდენ.
– სწორედ ეს არ მომწონს: ამ მეთოდით ვირთხებს ასწავლიან ექსპერიმენტულ ფსიქოლოგიაში ლაბირინთიდან გამოსვლას.
– გასაგებია, მაგრამ ადამიანი ყველგან ადამიანია. ჩემი ღრმა რწმენით, ჩვენ არც სხვაზე უკეთესები ვართ და არც უარესები. ჩვენ ჩვეულებრივი ადამიანები ვართ, უბრალოდ რაღაც სისტემები არ გვქონდა დიდი ხნის განმავლობაში. ახლა ვქმნით ამ სისტემებს და ეს სისტემები ჯერჯერობით ძალიან კარგად არ მუშაობს.
– საქართველოში, გაქანებული მონარქიისა და ყმების არსებობის პერიოდში, ისჯებოდა მოძალადე ბატონი. ამაზე მეტი რა შეიძლება, გვქონდეს ისტორიულ გამოცდილებაში?
– თქვენ ლაპარაკობთ ძალიან შორეულ ისტორიულ წარსულზე, სინამდვილეში ჩვენი ტრაგიკული ბედი ის არის, რომ სახელმწიფოს მშენებლობისთვის ქართველ კაცს უბრალოდ არ ეცალა, ყოველი მხრიდან ხმლების ქნევაში ვიყავით და შემდეგ საერთოდაც დავკარგეთ ყველაფერი. მეტიც, ორას წელს სხვა სახელმწიფოს შემადგენლობაში ვიყავით. განსაკუთრებით, საბჭოთა პერიოდში სრულიად გადაგვიგვარდა ცნობიერება, იმიტომ რომ ეს იყო აბსოლუტურად კორუმპირებული და დეგრადირებული სისტემა, რომელიც უბრალოდ უბიძგებდა ადამიანს მოპარვისკენ. იქ, სადაც სისტემა გიბიძგებს, რომ მოიპარო და ეს საბოლოოდ, ნორმად ყალიბდება, ბუნებრივია, რამე წესების მორჩილებაზე ჭირს საუბარი. საბჭოთა პერიოდის ანეკდოტი გამახსენდა: ორი კაცი ქუთაისში, ხიდზე, დგას და ნაძლევს დებენ, რომ, ვინც კი გაივლის, ყველას გადაახტუნებენ რიონში. სხვადასხვა მოსაზრებით გადაახტუნეს რუსი, ებრაელი და, როდესაც ქართველმა ჭიჭიკიამ გამოიარა, ამ მიზეზით გადაახტუნეს: გაიგე, გორბაჩოვმა თქვა, არავინ დავინახო რიონში ხიდიდან გადამხტარიო. ვინ კითხავს გორბაჩოვსო, თქვა ჭიჭიკიამ და გადახტა. ანუ დაუმორჩილებლობა კანონისადმი ამ ქვეყანაში არათუ არ იკიცხებოდა, მეტ-ნაკლებად ნორმა იყო მორალის პოზიციიდანაც. მეორე მხრივ კი, კანონიც შერჩევით სთხოვდა პასუხს ადამიანებს და ეს შერჩევითი მართლმსაჯულების სენი ვერ აღმოვფხვერით ბოლომდე.
– ამერიკის შეერთებულ შტატებში თავიდანვე ეფექტიანად ამუშავდა აკრძალვების ეს სისტემა როგორც ხელისუფლებისთვის, ისე მოქალაქეებისთვის? ჩვენ მზა კანონებიც გვაქვს, სხვების გამოცდილებაც, მაგრამ ფაქტია, რომ გვიჭირს. მათზე უარესები ვართ? რამე გვაკლია?
– ძალიან მიჭირს იმის თქმა, როგორი იყო ამერიკა ორასი წლის წინათ და, ბოლოს და ბოლოს, როგორიც უნდა ყოფილიყო, სულ სხვაა დღევანდელი და მეთვრამეტე საუკუნის ადამიანი.
– ოცდამეერთე საუკუნის უფრო უკეთესი არ უნდა იყოს?
– ჯერ ერთი, დღევანდელი კულტურა უფრო მასობრივი კულტურაა; მეორე, მაშინ მოქალაქეები საზოგადოების მხოლოდ გარკვეული ფენა იყო, არსებობდა მონობა და ქალი მამაკაცზე არასრულფასოვნად მიიჩნეოდა, ამიტომ დღევანდელი ქართველი ხალხისა და მაშინდელი ამერიკელი ხალხის შედარება შეუძლებელია. ოღონდ ერთი რამაა: ამერიკული სახელმწიფო ყოველთვის იყო ეფექტიანი და დიდწილად ეს ეფექტიანობა განაპირობა იმან, რომ სასამართლომ თავიდანვე მოჰკიდა ხელი იმ უფლებამოსილების განხორციელებას, რომლებიც კონსტიტუციამ დააკისრა. რა მაქვს მხედველობაში: 1803 წელს, კონსტიტუციის მიღებიდან 16 წლის შემდეგ, ამერიკის ისტორიაში მოხდა ერთი ძალზე მნიშვნელოვანი ფაქტი, რომელმაც განაპირობა სასამართლო ხელისუფლების ავტორიტეტი და როლი ამერიკელ საზოგადოებაში. 1803 წელს საქმეში: მარბერი მედისონის წინააღმდეგ, მედისონი იყო მაშინდელი სახელმწიფო მდივანი, ესე იგი, მესამე პირი სახელმწიფოში.
– რა ჩაიდინა ასეთი მედისონმა?
– კრიმინალური არაფერი, გარკვეული წინააღმდეგობა შეიქმნა კონსტიტუციის განმარტებასთან დაკავშირებით. ამ საქმეში სასამართლომ გამოიტანა გადაწყვეტილება მედისონის საწინააღმდეგოდ. რაღაც ვერ ვიხსენებ, მაინცდამაინც, როდის გამტყუნდა ჩვენს ადმინისტრაციულ სასამართლოებში განსაკუთრებით აღმასრულებელი ხელისუფლების უმაღლესი რანგის წარმომადგენელი. აი, 1803 წლის გადაწყვეტილებით ამერიკულმა უზენაესმა სასამართლომ დაიმკვირდა ფედერალურ სახელმწიფო სისტემაში კონსტიტუციური კონტროლის და საერთოდ, აღმასრულებელ ხელისუფლებაზე კონტროლის ეფექტიანი ფუნქცია. ამერიკული სახელმწიფო ხელისუფლების სამივე შტო ერთმანეთს აკონტროლებს. ეს გაწონასწორებისა და გაკონტროლების მექანიმზებია ის მთავარი პრინციპი, რომელმაც ესოდენ სიცოცხლისუნარიანი და ეფექტიანი გახადა ამერიკული სახელმწიფო. ახლა კი გადახედეთ ჩვენს სისტემას: გასულ წელს 0,7 პროცენტი იყო გამამართლებელი განაჩენი.
– შინაგანი თავისუფლებაა ჩვენი პრობლემა?
– მოსამართლემ, რომელსაც აცვია მანტია, უნდა გაიშინაგნოს თავისი სტატუსი, რომ მასზე ზევით არ არის არავინ, კანონის გარდა. მეტყვიან, რომ მოსამართლეც ჩვენი საზოგადოების ნაწილიაო და ასეთ განცხადებას აქვს მეტ-ნაკლები საფუძველი. რაც მეტნი გავხდებით თავისუფლები, უფრო ნაკლებს ექნება სურვილი, უკანონოდ შეზღუდოს ჩვენი თავისუფლება. ასეთი სისტემის შექმნაში სახელმწიფოს მესვეურებს განუზომლად მეტი პასუხისმგებლობა აქვთ, ვიდრე ჩვენ, უბრალო მოქალაქეებს. მათ უნდა გაიშინაგნონ თავიანთი სტატუსი, რომ სამართლის უზენაესობა არის არა კანონის უზენაესობა, გაგებული შემდეგნაირად: რასაც დაგიდგენ, უტყვად შეასრულე, არამედ კანონის უზენაესობა, უპირველესად, ნიშნავს, რომ რიგითი მოქალაქე და ქვეყნის სათავეებთან მყოფი პირები ერთგვაროვნად დაისაჯონ ერთგვარი დარღვევებისთვის. როდესაც ამას მივაღწევთ, ეფექტიანი სახელმწიფოც გვექნება და უფრო კარგადაც ვიცხოვრებთ. ეს მოიტანს თავისუფლებას, ინიციატივას, მეტი შრომის სურვილს გააჩენს, ქვეყნის ბიუჯეტში უფრო მეტი ფული შევა. ეს ყველაფერი სისტემურადაა გადაჯაჭვული ერთმანეთთან. მეტ თავისუფლებას მოაქვს უკეთესი ცხოვრება და დემოკრატიულმა სამყარომ ეს აჩვენა. ველოსიპედის გამოგონება არ გვჭირდება, გამოგონილია ეს ველოსიპედი.