რა სვლები აქვს შემონახული რუსულ სახელმწიფოს საქართველოს დასანგრევად...
რას ელის რუსეთი საქართველოსგან და რას უნდა ველოდეთ ჩრდილოეთიდან. ამ შეკითხვათა შეკითხვაზე ჩვენი რუბრიკის დღევანდელი სტუმარი, რუსი პოლიტოლოგი ალექსანდრ დუგინი შეეცდება პასუხის გაცემას.
– როგორ შეაფასებთ არსებულ ვითარებას და რა უნდა, ბოლოს და ბოლოს, რუსეთს საქართველოსგან?
– ჩემი წარმოდგენით, სიტუაცია არც ისე ჩახლართულია, როგორც ეს ერთი შეხედვით შეიძლება, მოგვეჩვენოს. რა უნდა რუსეთს საქართველოსგან? რუსეთს საქართველოსგან მხოლოდ ერთადერთი რამ უნდა: რომ საქართველო არ გახდეს პოსტსაბჭოთა სივრცეში აშშ-ის ყოფნის სტრატეგიული ზონა, ვგულისხმობ ამერიკის ეკონომიკურ, პოლიტიკურ და სამხედრო ყოფნას. აი, ეს არის რუსეთის ერთადერთი მიზანი, ყველაფერი დანარჩენი მითებია. რუსეთს არ უნდა საქართველოს მიერთება! რუსეთს არ უნდა, რომ საქართველოში იყოს პრორუსული ხელისუფლება! ცოტა პოლიტოლოგი და დიპლომატი თუ იტყვის იმას, რასაც მე ვამბობ: არსებობს მითები, რომ თითქოს რუსეთს უნდა საქართველოს დაშლა, რაც არ შეესაბამება სინამდვილეს, მხოლოდ ერთი რამის თქმა შეიძლება ზუსტად: რუსეთს უნდა, რომ საქართველოში არ იყოს ნატოს ჯარები, ამერიკული პოლიტიკური და ეკონომიკური ინტერესები და საქართველო განვითარდეს, როგორც უნდა, ოღონდ რუსეთთან, თურქეთთან, ევროპასთან, აღმოსავლეთთან ერთად.
– ანუ რეგიონულ მეზობლებთან?
– განვითარდეს, როგორც მას უნდა, ყველასთან ერთად, ოღონდ აშშ-ის გამოკლებით. როდესაც რუსი პოლიტიკური მოღვაწე, რუსი პრეზიდენტი და რუსი პრემიერი საქართველოში დაინახავს სერიოზულ ამერიკელ პოლიტიკოსს, საზოგადო მოღვაწეს და ასე შემდეგ, მისი ხელი თავისთავად მიდის ბირთვული ღილაკისკენ.
– აი, ასე პირდაპირ ბირთვული ღილაკისკენ?!
– როდესაც ადამიანები სხედან და საუბრობენ რესტორანში, უკმაყოფილება გამოიხატება სიტყვებით; როდესაც ადამიანები იმავეზე ლაპარაკობენ სამხედრო აკადემიებში, ისინი მუშტებს ურტყამენ მაგიდაზე და ერთმანეთს რუკებს ესვრიან, მაგრამ ადამიანებს ბირთვული „ჩემოდანჩიკით“ სხვა ფსიქოლოგია აქვთ და თავიანთ რეაქციას სხვანაირად გამოხატავენ. ეს ახასიათებს რუსულ სახელმწიფოს და რუსულ საზოგადოებას. ამერიკელების სიმრავლე საქართველოში რუსეთისთვის სრულიად მიუღებელია და გამორიცხავს ურთიერთობის ყველანაირ პერსპექტივას. იბადება კითხვა: რას გააკეთებს რუსეთი, რომ ეს არ დაუშვას? ყველაფერს!
– ანუ განახორციელებს იმას, რასაც თქვენ ახლახან მითები უწოდეთ. სწორად გავიგე?
– როდესაც ქართველები ამბობენ, რუსეთს უნდა საქართველოს მიერთებაო, ჩვენ ვამბობთ: არ გვინდა; მაგრამ, როგორც კი საქართველოში გამოჩნდებიან ამერიკელი სამხედროები, ჩვენ შევიერთებთ საქართველოს! ქართველები ამბობენ, რუსეთს უნდა, დაარღვიოს საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობაო, ჩვენ ვამბობთ: არ გვინდა, მაგრამ, როგორც კი საქართველოში გამოჩნდება ამერიკული სამხედრო ხომალდი, ჩვენ დავანგრევთ საქართველოს! მოტივაცია აქ არის არა ქართველები და საქართველო…
– გასაგებია, მოტივია რუსეთის გეოპოლიტიკური ინტერესები, მაგრამ?
– ამის თქმა მინდოდა.
– ის, რაც თქვენ ახლა მითხარით, უთქვამს თქვენს ხელისუფლებას ჩვენი ხელისუფლებისთვის ასეთი აშკარა ტექსტით?
– ეს არის საქართველო-რუსეთის ურთიერთობის ლაიტმოტივი გამსახურდიამდე, გამსახურდიას, შევარდნაძისა და სააკაშვილის პერიოდებში. ეს იყო ზოგადი მოდელი ელცინის რუსეთის დროსაც კი: არ იქნებიან თქვენთან ამერიკელები, ჩვენ ვიმეგობრებთ საქართველოსთან; იქნებიან ამერიკელები, ჩვენ თქვენ გაგსრესთ!
– გამსახურდიას დროს აქ ამერიკელები არ იყვნენ და ელცინსა და გამსახურდიას შორის უფრო თბილი ურთიერთობა იყო, ვიდრე დღეს არის. რა მოხდა? მიზეზი მართლაც, მხოლოდ დუდაევია?
– საქმე ის არის, რომ, როდესაც რუსეთმა დასუსტება დაიწყო, საქართველოს პოლიტიკურმა ხელმძღვანელობამ, ჯერ შევარდნაძის, შემდეგ სააკაშვილის დროს, გადაწყვიტა, გაეთამაშებინთ ამერიკული კარტი. იფიქრეს, რომ რუსეთი სუსტია, არ აქვს ძალა, გადაჭრას თავისი შიდა პრობლემები და ამიტომაც გააკეთეს გეოპოლიტიკური არჩევანი.
– გაგაწყვეტინებთ, თქვენი ნებართვით; მე გამსახურდიაზე გკითხეთ: ის არ იყო პროამერიკელი, არც პრორუსი, უნდოდა, რომ საქართველოს ეპოვა თავისი გზა რეგიონთან ერთად. ესე იგი, იდეალური ვარიანტი იყო რუსეთისთვის, მაგრამ გამსახურდია ჩამოაგდეს რუსეთის მეშვეობით ამერიკის დუმილის ფონზე. რატომ იყო გამსახურდია მიუღებელი თქვენთვის?
– გამსახურდია ჩაერთო პიროვნულ ურთიერთობებში დუდაევთან. მან ფსონი დადო ანტირუსულ ძალებთან თანამშრომლობაზე, მოსკოვი კი ამაზე თვალს ვერ დახუჭავდა, ამიტომაც დავეხმარეთ გამსახურდიას ჩამოგდებაში. ეს მოხდა მხოლოდ იმის გამო, რომ ის მხარს უჭერდა რუსეთში ანტირუსულ ქმედებას. ამის შემდეგ მოსკოვი ფიქრობდა, რომ შევარდნაძე შეცვლიდა ამ სტრატეგიას და თბილისი ხელს აიღებდა ჩეჩნური სეპარატიზმის მხარდაჭერაზე. ეს ასეც მოხდა: შევარდნაძემ უარი თქვა ჩეჩენი სეპარატისტების მხარდაჭერაზე, მაგრამ მან გააკეთა უარესი – დაუკავშირდა ამერიკის შეერთებულ შტატებს. მაშინ დამოკიდებულება შეიცვალა და საქართველოს მოსთხოვეს, შეეწყვიტა ამერიკული ინტერესების მეგზურობა. ნახეთ, რა ხდება შემდეგ: საქართველოს ხელისუფლება სააკაშვილისა და შევარდნაძის სახით, ფიქრობს, რომ სუსტი რუსეთის ფონზე საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობის უზრუნველყოფა შეუძლია ამერიკის შეერთებულ შტატებს. ასე ფიქრობდნენ შევარდნაძე და სააკაშვილი და გასულ აგვისტოს დადგა „ჭეშმარიტების მომენტი“: სააკაშვილი აშკარად ამბობს, მხოლოდ ამერიკის დახმარებით შეგვიძლია საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენა და ცდილობს ამის ცხინვალში განხორციელებას. ის ცდილობს, შეამოწმოს...
– არის თუ არა რუსეთი საკმარისად დასუსტებული, რომ აღადგინოს საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობა?
– არა, რომ შეამოწმოს, არის თუ არა საკმარისი ამერიკის სიძლიერე ტერიტორიული მთლიანობის აღსადგენად და შედეგად საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობა დაინგრა. სააკაშვილმა, როგორც კაზინოში, ფსონი დადო წითელზე და აღმოჩნდა შავი. გაირკვა, რომ ისტორია ამერიკული სიძლიერის შესახებ სამხრეთ კავკასიაში იყო ბლეფი. სიმართლე გითხრათ, სააკაშვილისადმი, როგორც პოლიტიკოსისადმი, სერიოზულად ვარ განწყობილი.
– ეს სიახლეა ჩემთვის: რუსული პოლიტელიტა ჩვენს პრეზიდენტს არ სწყალობს.
– გეოპოლიტიკური თვალსაზრისით, სააკაშვილი სწორ ნაბიჯებს დგამს.
– სწორს – ვისთვის?
– თავისთვის. ის ფიქრობს, მე მინდა, უზრუნველვყო საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობა. გასაგებია, რომ დამოუკიდებლად ამას ვერ გავაკეთებ, მინდა „კრიშა“, ამერიკა კი, ყველაზე ძლიერი ქვეყანა, მთავაზობს ამ „კრიშას“ რუსეთის წინააღმდეგ, რომელიც სუსტდება, ამიტომ გავაკეთებ არჩევანს ამერიკის სასარგებლოდ და იქცევა კიდეც შესაბამისად. ის იმედოვნებს, რომ ამერიკა დაბლოკავს რუსულ ექსპანსიას და პასუხს, მაგრამ სააკაშვილი მარცხდება და დღეს ის არის პოლიტიკოსი, რომელმაც ზუსტად იცის, როგორ არის მოწყობილი სამყარო; გადმოცემით კი არა, საქმით. მან უკვე იცის, რომ ამერიკული სიძლიერე ძალიან ცოტას ნიშნავს, რუსული კი – ძალიან ბევრს და, რაც მთავარია, მან ეს იცის საკუთარ ტყავზე. ამიტომ შესანიშნავად ესმის, რომ რუსეთთან კონფლიქტის გაგრძელება გამოიწვევს საქართველოს ტერიტორიის დაშლას.
– დააკონკრეტეთ, რას გულისხმობთ.
– საქართველო აფხაზეთისა და „იუჟნაია ოსეტიას“ გარეშე მხოლოდ ერთ შემთხვევაში გაძლებს, თუ ფსონს დადებს რუსეთზე. სამეგრელო, კახეთი, ჩრდილოეთ სვანეთი, ჯავახეთი და ყველა დანარჩენი რეგიონი პოტენციალური სეპარატიზმის წინაშე დგას.
– თუ მოინდომებთ, ჯავახეთში შეიძლება, პრობლემები შექმნათ, მაგრამ კახეთში ან სამეგრელოში?! ხშირად ვისმენ ამ აზრს რუსი პოლიტოლოგებისგან, რას ეფუძნება, რით ასაბუთებთ ამ მოსაზრებას? მართლაც ასე ფიქრობთ თუ ეს უბრალოდ მანევრია ჩვენს შესაშინებლად?
– მე ვმსჯელობ, როგორც პოლიტოლოგი, მეცნიერი. საქართველოს ნაციონალური სახელმწიფო არ ჰქონია უკვე ბევრი ასწლეულია. ნაციონალური სახელმწიფო კი ეფუძნება ეთნიკურ და რეგიონულ თვითმყოფადობას. როდესაც იქმნება ნაციონალური სახელმწიფო, ყოველთვის ზარალდებიან ეთნიკური უმცირესობები, ზოგიერთი, პირიქით, აღზევდება ხოლმე. თუ ჩვენ გასული საუკუნის 90-იან წლებში, როდესაც იქმნებოდა ახალი რუსული სახელმწიფო, დავკარგავდით ჩეჩნეთს, ეს იქნებოდა შეუქცევადი პროცესი, რადგან ჩეჩნებს რომ მიეღოთ დამოუკიდებლობა, როგორ შეაჩერებდა მოსკოვი თათრებს, ბაშკირებს? ვერანაირად! დღეს კი ჩვენ თვალწინ საქართველოსგან დამოუკიდებლობა მიიღეს აფხაზებმა და ოსებმა. ამის შემდეგ ნებისმიერ მეგრელს, კახელს თუ სომეხს აქვს პრეცედენტი, თუ ჩვენ არ მოგვეწონება ცენტრალური ხელისუფლება, შეგვიძლია, გავაკეთოთ იგივე. ასე რომ, პატარა საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობა აფხაზეთისა და „იუჟნაია ოსეტიას“ გარეშე ფუნდამენტური საფრთხის ქვეშაა. ამასთან, ეს საფრთხე შეიძლება, იყოს პოტენციალური და აქტუალურიც და მაშინვე გახდება აქტუალური, როგორც კი საქართველოში გამოჩნდება ამერიკული სამხედრო ობიექტები. თქვენ კი ამბობთ, ეს შეუძლებელიაო. ჩემი აზრით, სეპარატიზმის პოტენციალი ნებისმიერ ქვეყანაშია.
– საქართველოში, მაგალითად, კახური სეპარატიზმი არასდროს იქნება!
– იქ ბევრი აზერბაიჯანელი ცხოვრობს და მათი აბუნტება ყოველთვის შეიძლება. ახლანდელ დროში ეთნიკური ნაციონალიზმი ტექნოლოგიური მოვლენაა და არა პოლიტიკური. საკმარისია ორი-სამი საჭირო ადამიანის გამონახვა და სეპარატიზმიც უცბად გაღვივდება. ჩვენ რომ სუსტები ვიყოთ, რუსეთის ფედერაციისგან არაფერი დარჩება. რამდენიც უნდა გველაპარაკა თათრებთან საერთო კულტურა გვაქვსო, არავინ ყურადღებასაც არ მოგვაქცევდა.
– თათრები და რუსები, ჩეჩნები და ბაშკირები სხვადასხვა ხალხებია, გურული და კახელი, მეგრელი და სვანი, რაჭველი და იმერელი კი ერთი და იგივეა. არ გედავებით, თქვენი აზრი მაინტერესებს, გისმენთ.
– აფხაზებიც მშვენივრად ცხოვრობდნენ თქვენთან ერთად, ნახევარს ქართული გვარი აქვს, მიუხედავად ამისა, აფხაზეთი დღეს რუსეთის მიერ აღიარებული დამოუკიდებელი ქვეყანაა. მე მივდივარ ერთ სათქმელამდე: რუსეთს საქართველოსთან არანაირი პრეტენზია არ აქვს, მას აქვს პრეტენზია ამერიკასთან და, როგორც კი ქართველები გააცნობიერებენ, რომ რუსეთს აქვს პრეტენზიები მხოლოდ ამერიკისადმი, ყველაფერი თავის ადგილზე დადგება. ისმის კითხვა: როგორი პოლიტიკოსი უნდა რუსეთს საქართველოში? უპირველესად, არ უნდა პრორუსი პოლიტიკოსი და ამას აქვს ორი მიზეზი: ჯერ ერთი, ეს შეუძლებელია მას შემდეგ, რაც მოხდა და, მეორე, ამ შემთხვევაში ეს იქნება ხიშტების, არადემოკრატიული მმართველობა. რუსეთს საქართველოს სათავეში სჭირდება ქართველი ნაციონალისტი, რომელიც იხელმძღვანელებს მხოლოდ საქართველოს და ქართველი ხალხის, საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობის ინტერესებით.
– თუ სწორად გავიგე, იმ საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობით, რაც მისგან აგვისტოს შემდეგ დარჩა?
– აბსოლუტურად სწორია, მაგრამ იმ ქართველმა ნაციონალისტმა უნდა თქვას, რომ დაიბრუნებს ამას, მაგრამ სხვა მეთოდებით.
– ანუ იმ ქართველმა ნაციონალისტმა უნდა გააგრძელოს ბლეფი?
– რატომ ბლეფი?!
– მაშინ მითხარით, როგორ შეუძლია ქართველ ნაციონალისტს თუ არანაციონალისტს აფხაზეთისა და ცხინვალის რეგიონის დაბრუნება?
– იმ ქართველმა პოლიტიკოსმა უნდა იფიქროს, თუ როგორ უნდა დაიბრუნოს ის, რაც მას სამუდამოდ წაართვეს. ფაქტია, ამერიკა მას ამაში ვერ დაეხმარება.
– რუსეთი დაეხმარება?
– ასევე, ვერ დაეხმარება.
– ესე იგი, იმ თქვენ მიერ მოწონებულმა ქართველმა ნაციონალისტმა მოსახლეობა უნდა მოატყუოს. აბა, სხვა ვარიანტი არ რჩება?!
– შეიძლება, უნდა მოატყუოს კიდეც. მე, როგორც რუსი პატრიოტი, ვფიქრობ, რომ ქართველმა ნაციონალისტმა უნდა თქვას: მეგობრებო, ჩვენ გვინდოდა ასე და ასე, მაგრამ არ გამოგვივიდა, ამიტომ, მოდი, შევინარჩუნოთ მაინც, რაც დაგვრჩა და ავწონ-დავწონოთ, რა საფრთხეები გველის. თუ რაც დავკარგეთ, იმის დაბრუნება და, რაც გვაქვს, იმის შენარჩუნება, დაკავშირებულია რუსეთთან, ჩვენი ნაციონალური ინტერესებიდან გამომდინარე, უნდა მოვილაპარაკოთ რუსეთთან. დავიწყოთ დიალოგი, ვეცადოთ, მოვატყუოთ ან რამე მოვთხოვოთ, რადგან ის არის ერთადერთი სუბიექტი, ვისაც უნდა ველაპარაკოთ და, თუ რუსეთს არ უნდა აქ ამერიკული ბაზები, ამას ანგარიში უნდა გავუწიოთ. აი, ასე უნდა მსჯელობდეს სერიოზული ქართველი ნაციონალისტი პოლიტიკოსი. მეორე მხრივ, შესაძლოა, მას ეზიზღებოდეს რუსეთი, ეს არაფერს ნიშნავს.
– რა თქმა უნდა. სააკაშვილს შეუძლია, გახდეს თქვენ მიერ ნახსენები ქართველი ნაციონალისტი?
– ჩემი აზრი ამ საკითხში არ ემთხვევა რუსი ექსპერტების უმეტესობის აზრს, რომელთაც აქვთ გავლენა ხელისუფლებაზე. ყველა ფიქრობს, რომ სააკაშვილი გათამაშებული ვარიანტია, მე კი მგონია, რომ სააკაშვილი შეიძლება, გახდეს ასეთი პოლიტიკოსი, იმიტომ რომ მას გამოცდილი აქვს რუსული და ამერიკული ძალა, თუმცა არიან სხვა პოლიტიკოსებიც. მაგალითად, ჩემი აზრით, ძალიან სერიოზული პოლიტიკოსია შალვა ნათელაშვილი.
– სხვათა შორის, ჩვენთან მიაჩნიათ, რომ ნათელაშვილი პრორუსი პოლიტიკოსია.
– არ ვიცი, მაგრამ ის ხისტად გამოდის როგორც ნატოს, ისე რუსეთის წინააღმდეგ, ამიტომ ჩვენ მას მივიჩნევთ ქართველ ნაციონალისტად და ოპტიმალურ ფიგურად. თუმცა არიან სხვა ფიგურებიც, მაგალითად, იგორ გიორგაძე, მე მას კარგად ვიცნობ.
– ყოველთვის მაინტერესებდა რატომ ჩამოდიოდა ფსონს რუსეთი იგორ გიორგაძეზე? მას ხომ აქ არ აქვს არანაირი მხარდაჭერა? ის ეგრეთ წოდებული იყო?
– ის რუსული პოლიტიკის ერთგული პოლიტიკოსია.
– მესმის, მაგრამ აქაც ხომ უნდა უჭერდეს ვინმე მხარს?
– ეს ტექნოლოგიური საკითხია. ჩემი აზრით, იგორს გაცილებით მეტი შანსი ექნებოდა, რუსეთს მისი მართლაც რომ ერწმუნა. ჩემი აზრით, ის ვერ დააფასეს. ჩვენ, რუსები, ხშირად არ ვაფასებთ მეგობრებს და ვღალატობთ მათ, იგორთანაც იგივე მოგვივიდა. დღეს მას არ აქვს დიდი მხარდაჭერა, იმიტომ რომ რუსეთი არ დებს მასში რესურსს. ერთი სიტყვით, ისეთ პოლიტიკოსებთან, როგორიც ნათელაშვილია, რომელიც ამბობს, არც რუსეთი, არც ნატოო, საუბარი იქნება რთული, შეიძლება რუსეთისთვის არასასიამოვნოც, მაგრამ რეალისტური. მომავალში მას, თუ განაგრძობს ანტინატოურ ორიენტაციას, შეუძლია, რაღაცეები მოსთხოვოს კიდეც რუსეთს. მაგრამ, როგორც გითხარით, თვითონ სააკაშვილია ყველაზე ადეკვატური პარტნიორი მოლაპარაკებებისთვის.
– აი, ეს ძალიან საინტერესო თემაა.
– პრაგმატული თვალსაზრისით მივუდგეთ საკითხს: რუსეთისთვის სააკაშვილი არის ადამიანი-ბოროტება, ის, მოსკოვური წარმოდგენებით, დამნაშავეა და ამიტომაც მას ყოველთვის შეიძლება, გაუხსენო ცხინვალის დაბომბვა თუ სხვა, ანუ ის ძალიან მოსახერხებელი პარტნიორია იმისთვის, რომ ანგარიში არ გაუწიო ქართულ მხარესა და ინტერესებს; მეორე, სააკაშვილი უკვე გამობრძმედილია, მან პრაქტიკულად იცის, რომ რუსეთის რეგიონული ყოფნა უფრო მნიშვნელოვანია, ვიდრე ამერიკის და სწორედ მისი ეს ცოდნაა ჩვენთვის ძალიან მნიშვნელოვანი. სხვებს შეიძლება, ისევ ჰქონდეთ რაღაც წარმოდგენები.
– ილუზიები, რომ ამერიკა მოვა და გადაწყვეტს ამ პრობლემებს.
– დიახ, მაშინ, როდესაც სააკაშვილმა ზუსტად იცის, რომ ეს ილუზიაა. შეიძლება, ის ჯერ არ მომწიფებულა და სჭირდება პოლიტოლოგიის სახელმძღვანელოების წაკითხვა, მაგრამ მან უკვე პრაქტიკულად იცის, რა ხდება. თუ სააკაშვილი მოიქცევა, როგორც ნამდვილი მამაკაცი, უბრალოდ პოლიტიკოსისგან შეიძლება, იქცეს ნამდვილ პოლიტიკურ მოღვაწედ: თუ ის ამ წაგებას საფუძვლად დაუდებს თავის პოლიტიკას, მან ეს წაგება შეიძლება, მოგებად აქციოს. ანუ მე მას არ ჩამოვწერდი პოლიტიკიდან.
P. S. თუ რატომ არის მიხეილ სააკაშვილი ალექსანდრ დუგინისთვის საინტერესო პოლიტიკოსი და როგორია რუსეთის უახლოესი გეგმები საქართველოსთან მიმართებაში, მომავალ ნომერში შეიტყობთ.
ნინო ხაჩიძე